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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Julien Arnaud revient sur les questions qui font l’actualité avec Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT.
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00:00– Bon, il n'y a pas que des bonnes nouvelles,
00:03Marie-Lise Léon, ce matin.
00:04– Non, mais quand elles sont là, il faut les accueillir.
00:08– Elles sont bonnes à prendre, exactement.
00:09– Et je confirme, on parle souvent, nous, à la CFDT,
00:11des agents comme une richesse.
00:13C'est une richesse pour les services publics.
00:15– Alors, il n'y a pas tellement de richesse
00:17dans les caisses de l'État, hélas,
00:18et on le constate sur tous les sujets,
00:20notamment sur le sujet des retraites.
00:21On va commencer par ça, parce qu'on est dans le money time,
00:24il y a la reprise du conclave jeudi,
00:25et puis surtout, il y a l'échéance, la fin du conclave,
00:27ce sera le 17 juin, pensez-vous ce matin, le 3 juin,
00:30qu'un accord est possible ou pas ?
00:32– Moi, je pense qu'un accord est toujours possible,
00:34parce qu'il y a des vraies attentes sociales,
00:36et qu'aujourd'hui, nous, on reste sur nos trois priorités,
00:39notamment la question de la pénibilité,
00:40ça reste un enjeu extrêmement fort pour beaucoup, beaucoup de salariés.
00:42– Mais ça avance, les discussions avancent,
00:44le patronat vous donne des choses ou pas ?
00:46– On a posé les sujets sur la table,
00:48on a ouvert un certain nombre de portes,
00:49nous, en tout cas, CFDT, on a été à l'écoute
00:53et on a pu discuter d'un certain nombre de choses,
00:55y compris sur la question de l'équilibre financier.
00:58Aujourd'hui, il faut que le patronat fasse un pas.
01:00Et donc, on va démarrer vraiment la discussion,
01:02comme vous dites, c'est le monéta,
01:03une dernière ligne droite,
01:04on se dit qu'on a 15 jours pour aboutir
01:06à une concrétisation de ces évolutions.
01:09– Vous les qualifiez comment,
01:10vos discussions avec le patronat aujourd'hui ?
01:12Elles sont tendues ?
01:13Ils avancent quand même ?
01:14– Non, on a posé le cadre,
01:19je dirais, on a posé le décor,
01:20maintenant, il va falloir rentrer dans le jeu
01:22et vraiment, oui, pour le moment,
01:26la CFDT, elle a fait des propositions,
01:28on est en attente de voir comment le patronat
01:31rentre véritablement dans les discussions,
01:33et puis avance et reconnaît qu'il y a un sujet,
01:35on ne peut pas aujourd'hui considérer
01:37qu'un maçon qui a 50 ans ne peut plus travailler,
01:40une aide-soignante qui est en incapacité de travail,
01:42c'est satisfaisant, on a un vrai sujet de prévention.
01:44– Mais vous sentez qu'ils peuvent bouger là-dessus,
01:46qu'ils peuvent vous donner des choses,
01:47c'est quoi les signaux de l'intérieur ?
01:48– De l'intérieur, c'est qu'ils nous disent
01:50qu'ils veulent aboutir, ils veulent aboutir,
01:52donc là, voilà, donc on a 15 jours pour y arriver,
01:55et c'est une très très forte attente sociale,
01:57on ne peut pas balayer d'un revers de main
01:59le mouvement social qu'il y a eu au début de l'année 2023,
02:03l'ensemble des manifestations,
02:04le fait que, voilà, les sujets sont toujours sur la table,
02:09et donc il faut qu'on puisse aboutir.
02:11– L'un des signaux que vous avez donnés,
02:12c'est sur la capitalisation, vous avez dit,
02:14ce n'est pas un tabou pour nous la capitalisation,
02:16est-ce que c'était dans ce but-là ?
02:17Montrer que vous bougiez un peu
02:18pour que le patronat bouge de son côté ?
02:20– On ne peut pas rentrer dans une discussion
02:21où le Premier ministre nous dit,
02:23il y a quelques mois, il faut que ce soit sans totem ni tabou,
02:25on dit ok, et expliquer qu'il n'y a que des lignes rouges,
02:28ce n'est pas comme ça qu'on discute.
02:30Moi, je suis prête à discuter de la capitalisation,
02:32effectivement, avec les organisations patronales,
02:34et qu'elles m'expliquent en quoi elles sont prêtes
02:36à mettre en place de la capitalisation,
02:38mais pas de hausse de cotisation.
02:40Donc, c'est vraiment l'enjeu,
02:42c'est de se dire comment on sort des postures
02:44et comment on trouve des solutions extrêmement concrètes.
02:47– Malgré ces blocages, vous avez bon espoir,
02:48c'est ce qu'on entend ce matin.
02:49– Oui, bien sûr.
02:50– On a du mal à voir la lumière,
02:51vu la façon de vous présenter les choses.
02:52– C'est toujours un peu…
02:56il y a des discussions qui sont dans le cadre de ce conclave,
03:02de cette discussion, de ce que vous l'appelez comme vous voulez.
03:05Moi, ce qui m'intéresse, c'est la façon dont on peut aboutir,
03:07et c'est un impératif d'avoir des réponses très concrètes pour les salariés.
03:10– Il faut aboutir sur d'autres sujets, notamment le financement de la protection sociale.
03:14Alors d'abord, on se souvient que le Président avait appelé
03:16à la tenue d'une conférence sociale,
03:18et puis finalement, ça n'a rien donné.
03:19Est-ce que peut-être vous avez eu des nouvelles là-dessus récemment ?
03:21– Pas de nouvelles, c'est un sujet dont on a également parlé
03:24dans le cadre de discussions de retraite.
03:26Et pour la CFDT, ce qui est important,
03:28c'est de se dire qu'on ne parlera du financement de la protection sociale
03:31que si on est capable de se mettre d'accord sur les retraites.
03:33– Oui, c'est dans un second temps.
03:34– On n'a aucune légitimité de crédibilité de se dire qu'on en parle
03:38alors qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord sur les retraites.
03:41Donc ça, c'est impréalable.
03:42Donc objectif d'ici le 17 juin,
03:45concrétiser des avancées concrètes sur la question des retraites.
03:48– Alors même s'il n'y a pas de conférence sociale à des réunions,
03:50il y en a une aujourd'hui même,
03:52entre des représentants du gouvernement et les partenaires sociaux,
03:55dont la CFDT donc,
03:56la Cour des comptes dit qu'une crise de liquidité menace,
03:58mais on lit des économistes qui disent,
04:00oh là là, la Cour des comptes, elle dramatise.
04:02C'est quoi votre avis là-dessus ?
04:03Il faut vraiment s'inquiéter ou pas ?
04:04– Moi, je pense qu'il y a de quoi être préoccupé,
04:07notamment pour se dire,
04:09la sécurité sociale, elle doit faire face à des nouveaux défis,
04:11notamment la question de la crise démographique.
04:14On sait qu'il y a aujourd'hui des besoins croissants de ce point de vue-là.
04:19On sait qu'on doit faire face aux défis climatiques.
04:22Ça a un impact aussi sur la sécurité sociale.
04:24– Et alors comment on paye ?
04:25– Donc je pense que c'est justement tout l'enjeu de se dire
04:28comment on travaille sur ce financement.
04:30et ça sera dans un deuxième temps,
04:33donc après la discussion retraite, qu'on pourrait y venir.
04:36Moi, ce que je pense et mon organisation,
04:38c'est qu'il faut essayer de sortir un peu des vieilles recettes
04:40et de se dire comment on peut pérenniser cette sécurité sociale.
04:45Et avant tout, parler de financement,
04:47c'est est-ce qu'on est d'accord sur les principes ?
04:49Est-ce qu'on est d'accord sur le fait d'avoir,
04:51de maintenir une sécurité sociale forte,
04:54ce qui est un trésor pour notre pays ?
04:57– Vous parlez des vieilles recettes, il y a une vieille idée
04:59mais qui n'a pas été utilisée et qui ressort,
05:01c'est l'idée de la TVA sociale.
05:02– Exactement.
05:02– Vous avez dit que vous y étiez opposée.
05:05Est-ce que vous pensez que le gouvernement y va pour de bon ?
05:07Parce qu'on voit bien qu'il tente un peu les choses
05:09ou c'est juste un galop d'essai ?
05:10– Moi, je pense que ça fait partie des choses
05:12qui sont dans le paysage,
05:13qui ont été mises de façon délibérée
05:15par certains économistes,
05:17une bonne partie des organisations patronales
05:19qui tentent de recycler de vieilles recettes.
05:23Moi, je pense qu'aujourd'hui,
05:24on va fêter les 80 ans de la Sécurité sociale,
05:27ce n'est pas lui rendre service
05:28que de sortir des vieilles recettes,
05:29comme vous dites.
05:30Depuis 2007, on nous parle de la TVA sociale,
05:32on sait que ça ne fonctionne pas,
05:33on sait que c'est une contribution qui est demandée,
05:36c'est une taxe sur les plus modestes,
05:38c'est ceux qui consomment le plus
05:39et donc qui épargnent le moins
05:40et qui vont être les plus visés.
05:42Donc, on ne fera pas une rénovation
05:45du financement de la Sécurité sociale
05:47sans avoir une boussole.
05:49En tout cas, nous,
05:50ce qu'on va défendre à la CFDT,
05:51c'est la justice sociale.
05:53On ne peut pas imaginer en 2025
05:55d'être encore sur les vieilles recettes de 2007.
05:57Sauf qu'il faut bien trouver
05:58des milliards et des milliards.
05:59On voit en ligne du Figaro aujourd'hui
06:01un baillou face à l'impossible équation du budget.
06:03Tous les sujets sont mêlés,
06:04le budget de l'État, la Sécurité sociale.
06:0640 milliards d'euros à trouver
06:09outre la TVA sociale.
06:10Le Figaro donne Népi ce matin.
06:12Qu'en pensez-vous ?
06:12Par exemple, le rabot des niches fiscales,
06:15notamment les aides
06:16sur l'emploi à domicile.
06:18C'est légitime de s'y attaquer ou pas ?
06:19Moi, je pense que la question des niches fiscales,
06:21il faut reprendre le sens
06:22de pourquoi certaines niches
06:24ont été mises en place.
06:25Quelle est l'efficacité ?
06:27Nous, on pose la question
06:28de la conditionnalité des aides aux entreprises
06:29depuis de nombreuses années.
06:31Aujourd'hui, il est impensable
06:33d'avoir des aides directes ou indirectes,
06:35des aides directes aux entreprises,
06:37des exonérations de cotisations.
06:39On le dit, je ne pense pas suffisamment.
06:42En 2024, on est à 77 milliards
06:44d'exonérations de cotisations.
06:46Il n'y a pas assez de contreparties,
06:47c'est ce que vous dites.
06:48Qu'est-ce qu'elles ont comme objectifs ?
06:51Est-ce qu'elles sont efficaces aujourd'hui
06:53alors qu'on va compter chaque euro
06:55pour le budget de l'État
06:56et le budget de la Sécurité sociale ?
06:58Il faut que tout soit sur la table
06:59et arrêter cette gare de tranchée
07:01de dire qu'il faut que ce soit
07:02surtout mon voisin qui paye.
07:03Il faut que les entreprises soient
07:05mises à contribution
07:06et qu'elles intègrent le fait
07:07qu'il n'y a pas d'argent magique
07:09et qu'à un moment,
07:11lorsqu'elles bénéficient
07:12d'un certain nombre d'aides,
07:13démocratiquement,
07:14c'est inententable
07:15pour beaucoup de citoyens
07:16qu'il n'y ait pas de contrepartie,
07:18en tout cas qu'elles ne donnent pas
07:19un peu de compte,
07:20qu'elles ne rendent pas compte
07:21de ce qu'elles font
07:22de cet argent public.
07:23Ce qui manque aussi,
07:23c'est ce qu'on appelle l'année blanche,
07:24c'est-à-dire, en gros,
07:25pas d'indexation des budgets
07:26et des pensions sur l'inflation
07:28et ça, ça concernerait tout le monde
07:29pour en prendre l'expression
07:29du Premier ministre.
07:30Est-ce que c'est acceptable
07:31pour vous ou pas ?
07:32Il faut qu'il y ait
07:32des mesures de justice sociale.
07:34Quelque chose qui concerne
07:35de façon uniforme
07:37l'ensemble des citoyens,
07:39moi, je pense que c'est purement injuste.
07:40Je pense qu'aujourd'hui,
07:41on a des citoyens et des citoyennes
07:43qui sont plus en capacité
07:45de faire des efforts que d'autres.
07:46Donc, il faut sortir de la baguette,
07:50arrêter de penser
07:50qu'on a une baguette magique
07:51et qu'il va y avoir
07:52une mesure phare
07:53qui va permettre
07:54de résoudre l'ensemble des problèmes.
07:56Aujourd'hui,
07:56on est face à un défi colossal.
07:5840 milliards d'euros,
07:59c'est extrêmement important.
08:01Donc, la question,
08:01c'est de savoir
08:02quelles sont les pistes
08:03et quelles sont les mesures
08:04de justice sociale
08:05qui pourront être portées
08:06et qui seront mises en œuvre
08:09et avec l'ensemble
08:10de ces conséquences ?
08:11Un autre mot
08:12sur une mesure
08:12dont vous dénoncez aussi
08:13l'injustice,
08:14sur l'indemnisation
08:15des chômeurs.
08:16Il y a une nouvelle procédure
08:18de contrôle
08:19qui est entrée en vigueur
08:19au 1er juin
08:20et qui concerne notamment
08:20les allocataires du RSA
08:21qui pourraient se voir privés
08:22de leurs pensions,
08:24qui n'ont pas d'emploi.
08:25Pourquoi est-ce que ça vous choque ?
08:26Ça nous choque
08:27parce qu'on est sur une atteinte
08:28au principe même
08:29de ce qu'est la solidarité nationale.
08:32Et la solidarité,
08:33c'est venir en aide
08:34à ceux qui sont
08:35le plus en précarité
08:36et qui ne sont pas
08:37toujours en capacité.
08:38Il y a des droits
08:38et des devoirs.
08:39Il y a des droits
08:39et des devoirs
08:40sauf qu'en fonction
08:41de la façon dont...
08:42En fonction de là
08:43où vous habitez,
08:44les départements
08:44n'ont pas tous
08:45la même lecture,
08:46n'imposent pas tous
08:47les mêmes contreparties.
08:49Et je pense,
08:49et mon organisation
08:50est convaincue
08:51qu'aujourd'hui,
08:51on fait plus la...
08:52Plutôt que d'avoir
08:53de vraies politiques
08:54de lutte contre la pauvreté,
08:56on lutte contre les pauvres
08:57et je pense que c'est
08:58extrêmement délétère
08:59pour notre cohésion sociale.
09:00L'appel à la justice sociale
09:01ce matin par Marie-Lise Léon
09:03dans les 4V.
09:03Merci beaucoup.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.
09:04Merci.