Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", la proposition de loi sur la « fast fashion », le texte vise à encadrer la mode jetable. Déjà adoptée par les députés, il y a un an, elle a été adoptée au Sénat cette semaine sur fond de polémique sur la pression venue des lobbys de l'industrie textile.Également à la une cette semaine, la loi Paris Lyon Marseille, qui vise à réformer le mode d'élection des maires des trois plus grandes villes en France. Le texte porté par les macronistes de l'Assemblée nationale a été largement rejeté en séance au Sénat... Nous verrons quel est l'avenir de cette réforme. Troisième thème cette semaine¿: et l'emploi des seniors au coeur d'un accord entre partenaires sociaux, en novembre dernier. Il a été transposé dans un projet de loi adopté mercredi en séance, nous verrons le détail. Et enfin, comment augmenter la représentation des femmes dans les filières scientifiques. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat,
00:00:15votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité,
00:00:19la chambre haute du Parlement, voici les titres cette semaine.
00:00:22A la une, il y a cette proposition de loi sur la fast fashion,
00:00:25le texte qui vise à encadrer la mode jetable,
00:00:28déjà adoptée par les députés il y a un an.
00:00:30Elle a été adoptée au Sénat cette semaine sur fond de polémiques
00:00:33sur la pression venue des lobbies de l'industrie textile.
00:00:36Également, à la une cette semaine, la loi Paris-Lyon-Marseille
00:00:39qui vise à réformer le mode d'élection des maires des trois plus grandes villes de France.
00:00:43Le texte porté par les macronistes de l'Assemblée nationale
00:00:46a été largement rejeté en séance cette semaine au Sénat.
00:00:49Nous verrons quel est l'avenir de cette réforme.
00:00:51Troisième titre cette semaine est l'emploi des seigneurs.
00:00:53Au cœur d'un accord entre partenaires sociaux en novembre dernier,
00:00:57il a été transposé dans un projet de loi adopté mercredi en séance.
00:01:01Nous verrons le détail.
00:01:02Et enfin, comment augmenter la représentation des femmes dans les filières scientifiques.
00:01:07Et si tout se jouait dès l'école,
00:01:09la ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne,
00:01:11qui était reçue ce matin au Sénat par la délégation aux droits des femmes
00:01:14qui a lancé un travail sur ce thème en février dernier.
00:01:17Mais d'abord donc la proposition de loi déjà adoptée en mars 2024 sur la mode éphémère.
00:01:27On parle des marques sur Internet telles que Chine ou Temu
00:01:30qui commercialisent des gammes de vêtements à prix très bas
00:01:33dans des matériaux de mauvaise qualité et peu durables.
00:01:36Alors comment le texte a-t-il été modifié au Sénat ?
00:01:39Voyez ces extraits de séance préparés pour Public Sénat
00:01:41La publicité, nous le savons, est un des moteurs de la consommation.
00:01:48Chine a investi plus de 43,8 millions d'euros en publicité digitale en 2023
00:01:54et Temu a dépensé 27,5 millions d'euros.
00:01:58Ils étaient ainsi les premiers et le deuxième annonceurs digital en France en 2023.
00:02:03Ce n'est pas un hasard, c'est son deux poids lourd de la fast fashion.
00:02:06Notre objectif étant de réduire le gaspillage.
00:02:09Il nous semble insuffisant de demander simplement au message publicitaire
00:02:13d'informer le consommateur sur les incidences environnementales de la fast fashion
00:02:17comme le prévoit l'article 3 bis.
00:02:19L'article 3 qu'il nous apparaît souhaitable de rétablir dans sa rédaction initiale
00:02:23est de nature à réduire sérieusement le nombre de ventes de vêtements.
00:02:30Merci chers collègues.
00:02:32Alors nous avons trois amendements identiques.
00:02:34Le 9 rectifié, madame Paoli Gagin.
00:02:35Oui, monsieur le président, c'est un amendement qui vise à réintroduire
00:02:39l'interdiction générale de la publicité pour les produits qui relèvent de cette mode éphémère.
00:02:45Seule une interdiction globale de la promotion publicitaire permettra d'éviter le report
00:02:49des dépenses vers d'autres supports aux médias, ça a été dit,
00:02:53qui provoquent en outre un renchérissement du coût de la publicité
00:02:56pour les autres acteurs, y compris vertueux du secteur.
00:03:00Une interdiction de la publicité pour des motifs environnementaux n'est pas en soi un constitutionnel.
00:03:06Elle doit être argumentée pour justifier de sa pertinence et de sa proportionnalité.
00:03:11Il y a eu un rapport d'inspection générale sur la publicité qui a été produit en décembre 2024,
00:03:17qui étudie spécifiquement le cas présent et qui constitue un support de travail assez solide en ce sens.
00:03:23Merci Madame Mousseau, le 33, il est défendu ?
00:03:28Le 72 n'est pas défendu.
00:03:33Le 39 rectifié, Madame Bonnefoy.
00:03:36Oui, merci.
00:03:37Cet amendement propose de rétablir partiellement l'article 3 supprimé en commission par la rapporteure.
00:03:42Il s'agit de prévoir une interdiction générale de la publicité pour les produits rentrant dans la définition de la mode éphémère.
00:03:48En commission, la rapporteure a justifié cette suppression au motif que cet article poserait des problèmes de constitutionnalité.
00:03:54Or, nous le rappelons une nouvelle fois, cette question avait déjà été posée à l'Assemblée nationale.
00:03:59Les députés avaient estimé à une large majorité que ce n'était pas le cas.
00:04:03Ainsi, pour reprendre les termes de la rapporteure de l'Assemblée nationale appartenant au groupe Horizon,
00:04:08cette restriction à la liberté d'entreprendre est, et je la cite,
00:04:12« Justifiée par la nécessité de limiter la surproduction de produits textiles afin d'en limiter les conséquences pour l'environnement ».
00:04:19Par ailleurs, nous considérons que l'article 3 bis introduit en commission ne compense pas la suppression de cet article 3,
00:04:25car il se limite au seul influenceur.
00:04:27Nous estimons donc pour notre part que l'interdiction totale est justifiée par un objet d'intérêt général
00:04:32et qu'elle est proportionnée à l'objectif poursuivi.
00:04:36En conséquence, madame la rapporteure, pouvez-vous nous apporter des éléments plus précis sur votre analyse constitutionnelle
00:04:42et nous expliquer en conséquence pourquoi l'Assemblée nationale se trompe d'analyse ?
00:04:47Le 76 rectifié, monsieur Dossu.
00:04:51Oui, merci, monsieur le Président.
00:04:53C'est évidemment le même objectif de rétablir la disposition adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale,
00:04:59mais supprimée en commission au Sénat.
00:05:01On n'a pas très bien compris pourquoi et je m'associe à la demande de précision sur l'inconstitutionnalité de l'amendement.
00:05:11Moi, j'aimerais que par ces amendements, on ait un peu de cohérence.
00:05:16On a entendu dans les différentes discussions générales que chacun reconnaissait le fléau de l'ultra-fast fashion et de la fast fashion
00:05:23et de l'impact catastrophique qu'il peut avoir sur les ressources, mais aussi sur le modèle social d'exploitation de différents travailleurs.
00:05:33Et donc, je pense que si on veut mettre fin à ce modèle, il faut s'attaquer à son moteur.
00:05:38Et son moteur, aujourd'hui, c'est la publicité.
00:05:41C'est par la publicité à la fois ciblée numérique, mais globalement dans l'espace public,
00:05:45puisqu'ils ont redoublé ces derniers temps de communication de ces marques et qu'on a besoin aujourd'hui d'affirmer que ce n'est pas le modèle de consommation que nous voulons.
00:05:56Et donc, on doit encadrer cette publicité.
00:05:58Je pense que c'est très important.
00:05:59Si on veut être cohérent, en tout cas si vous voulez être cohérent avec les propos que vous avez tenus,
00:06:04y compris vous, madame la rapporteure, vous avez été très offensive pour nous décrire les dégâts que provoquait la fast fashion.
00:06:09Et donc, si ces dégâts sont avérés, il faut qu'on en interdise la promotion.
00:06:13Et donc, je pense que c'est important de rétablir l'interdiction de la publicité pour ces marques.
00:06:17Je vous remercie.
00:06:18Merci, chère collègue.
00:06:19Madame la ministre, pour l'amendement du gouvernement.
00:06:27C'est un amendement de rétablissement de l'interdiction générale de publicité sur les médias classiques pour la mode ultra-éphémère.
00:06:34Alors, pourquoi sur les médias classiques ?
00:06:36Puisque c'est l'objet de l'article 3 et que l'objectif, c'est d'avoir un texte robuste.
00:06:41On a évoqué la question de la constitutionnalité.
00:06:44Je vais y revenir.
00:06:46C'est effectivement un risque, mais c'est probablement pas forcément un risque si fondé que ça,
00:06:50puisque l'enjeu, c'est de regarder quelle est l'exigence ou quel est l'élément d'intérêt général
00:06:56qui justifie de réduire les marges de manœuvre des acteurs économiques.
00:07:03C'est sur ça qu'il faut pouvoir agir.
00:07:05Alors, pourquoi aller sur le terrain de la publicité ?
00:07:08Quelques chiffres.
00:07:097 Français sur 10 se disent prêts à changer leurs habitudes d'achat de vêtements,
00:07:14ou l'ont déjà fait, pour limiter leur impact sur l'environnement
00:07:17et au passage pour limiter aussi l'impact sur leur portefeuille.
00:07:21Malgré cette prise de conscience, ces mêmes Français sont aussi exposés à l'omniprésence publicitaire.
00:07:27Une omniprésence qui l'on voit dans les budgets publicitaires qui se chiffrent en dizaines de millions d'euros, voire plus.
00:07:35Un Français sur deux estime avoir effectué un achat à la suite d'une publicité en ligne sur les réseaux d'une recommandation d'influenceurs.
00:07:44Que veulent dire ces chiffres ?
00:07:45Qu'il y a une véritable volonté des Français de basculer vers un modèle de consommation vestimentaire plus durable,
00:07:51mais en même temps que cette pression publicitaire qui est constante sur eux,
00:07:56peut conduire à des achats d'impulsions qui sont d'ailleurs parfois, voire souvent, regrettées ensuite
00:08:02et qui vont viser des marchandises dont on sait que malheureusement elles ne sont pas durables.
00:08:08Chercher à encadrer la publicité de façon ciblée, de façon proportionnée,
00:08:13c'est finalement rééquilibrer les choses entre les moyens faramineux déployés par les acteurs de l'ultra-fast fashion
00:08:20et les conséquences désastreuses en termes environnementaux, en termes d'emplois, en termes d'animation de nos centres-villes.
00:08:29Je ne vais pas revenir dessous.
00:08:31Vous avez tous été très loquaces sur ce sujet-là dans vos déclarations, dans votre discussion générale.
00:08:40Cette position, c'est celle des députés qui ont voté à l'unanimité, c'est intéressant de le souligner, à l'unanimité cette mesure.
00:08:49Pourquoi le droit de l'Union européenne pourrait limiter ou à minima reporter notre action ?
00:08:53Parce qu'il faut regarder tous les enjeux.
00:08:56La directive e-commerce repose sur le principe du pays d'origine.
00:09:00Je l'ai d'ailleurs évoqué à plusieurs reprises.
00:09:03Cela signifie que les prestataires de services d'information sont soumis au droit de leur état membre d'établissement d'e-pays d'origine.
00:09:08Et donc, par exemple, pour beaucoup de plateformes en ligne, c'est souvent l'Irlande qui est le pays d'origine en Europe de ces plateformes.
00:09:19Un État membre de destination, par exemple la France, ne peut donc restreindre la circulation des services promenant de l'État pays d'origine.
00:09:27Et la France ne pourrait déroger à ce principe, par exemple pour appliquer sa PPL à un prestataire établi dans un autre État membre,
00:09:34que si le prestataire porte atteinte à la protection de l'ordre public, à la santé publique, à la sécurité publique ou à la protection des consommateurs.
00:09:43L'atteinte à la protection de l'environnement n'est à ce jour pas un motif de dérogation.
00:09:49Par ailleurs, la jurisprudence européenne a précisé qu'il n'est pas possible de prévoir des mesures générales et abstraites à l'encontre de prestataires de services d'information établis dans un autre État membre.
00:10:00Conséquence, si des mesures sur la publicité sont adoptées dans la PPL, elles ne s'appliqueraient qu'aux prestataires établis en France.
00:10:09Cela étant dit, quelle stratégie adopter pour avancer vis-à-vis de la Commission européenne ?
00:10:14Déjà, nous allons notifier le texte avant la Commission mixte paritaire pour avoir un retour de la Commission européenne permettant de garder toute latitude pour améliorer le texte si nécessaire,
00:10:23vous mettre en situation au moment de la CMP d'avoir le texte le plus robuste possible.
00:10:30Surtout, le plus efficace est d'agir au niveau européen pour moduler la directive e-commerce afin d'inscrire, par exemple, une dérogation pour la protection de l'environnement.
00:10:38C'est ce que suggère un récent rapport inter-inspection de l'IGF, l'Inspection Générale des Finances, l'IGEDD et de l'IGAC.
00:10:49Nous pourrions cibler cette dérogation pour protection de l'environnement en la faisant fonctionner contre certaines pratiques industrielles et commerciales excessives constatées dans le textile.
00:11:00Sous réserve de pouvoir également mener ce combat au niveau européen, je suis favorable à une réintroduction de l'interdiction générale de la publicité pour les produits de la mode ultra-éphémère.
00:11:11Et vous avez noté mon assistance lors de la définition de l'article 1er sur le fait de bien dire que la fast fashion est bien concernée par la loi,
00:11:20mais dans son article 2, l'ultra fast fashion ne concerne que l'article 1er et l'article 3 et donc cette interdiction générale de publicité.
00:11:31Nous sommes David contre Goliath, mais nous nous donnons les éléments pour soit agir au niveau français et nous donner les moyens d'aller négocier au niveau européen
00:11:43avec un vote qui s'il est porté par l'ensemble des groupes politiques de cet hémicycle après l'avoir été à l'unanimité au niveau de l'Assemblée nationale,
00:11:53ce sera un vote fort, ce sera un vote qui sera entendu, ce sera un vote qui est susceptible de faire bouger les lignes au niveau de la Commission européenne.
00:12:01Et c'est ça que je vous propose. Je ne m'estime pas les risques juridiques de cet amendement, mais là, on fait de la politique.
00:12:08Et ce que je vous invite à faire avec cet amendement et en l'adoptant, c'est de faire de la politique et de défendre nos entreprises françaises,
00:12:17mais aussi une certaine vision de nos valeurs européennes, de nos valeurs de durabilité, de nos valeurs de protection de l'environnement.
00:12:24Merci, Madame la Ministre. Monsieur Ingret pour l'amendement 67 défendu.
00:12:31Non. Voilà. L'amendement 77 rectifié, Monsieur Dossu, il est aussi défendu ?
00:12:38Oui, je vais le défendre. Merci, Monsieur le Président.
00:12:40Non, c'est un amendement un peu différent, puisque c'est un amendement qui concerne plutôt la protection de l'enfance,
00:12:46puisque nous souhaitons interdire la publicité pour la fast fashion réalisée sur les plateformes numériques
00:12:51qui sont accessibles aux mineurs de moins de 15 ans.
00:12:54Ça permettrait de protéger les adolescents qui sont évidemment fortement ciblés par ces marques,
00:13:00et donc à travers ces plateformes.
00:13:02Et donc, nous souhaitons l'interdire.
00:13:04On connaît l'impact plus fort à cet âge-là sur les imaginaires, sur les goûts qui se forment,
00:13:10et sur évidemment les comportements de consommation qui commencent très tôt.
00:13:15Et donc, on veut permettre d'éviter ceci, d'éviter que, dès le plus jeune âge,
00:13:21nos plus jeunes générations soient confrontées à ce modèle que tout le monde ici dénonce.
00:13:28Et donc, on a besoin, dès la racine, couper l'exposition à ces marques et à ce modèle ultra-consommateur,
00:13:35à la fois de ressources et à l'encontre des droits sociaux des travailleurs.
00:13:39Merci, chère collègue. Madame la rapporteure, avis de la Commission sur ces neuf amendements.
00:13:48Les travaux préparatoires ont permis de mettre en lumière un risque d'inconstitutionnalité
00:13:52d'une interdiction générale de la publicité pour les produits relevant de la mode express.
00:13:57En effet, le Conseil constitutionnel encadre les interdictions de publicité
00:14:02en réservant ces limitations à la liberté d'entreprendre,
00:14:07à des dispositions liées à des exigences constitutionnelles
00:14:11ou justifiées par un motif d'intérêt général,
00:14:13et en s'assurant que les atteintes portées à cette liberté
00:14:16ne soient pas disproportionnées au regard de l'objectif poursuivi.
00:14:20Les mesures d'interdiction doivent ainsi être directement en lien
00:14:25avec ces objectifs de valeur constitutionnelle
00:14:28et la restriction portée à la liberté d'entreprendre opérée
00:14:32doit être proportionnée au regard de ces objectifs.
00:14:36Une interdiction générale de la publicité pour tous les produits de la mode express
00:14:41pourrait être considérée comme portant une atteinte disproportionnée
00:14:46à la liberté d'entreprendre au regard de l'objectif de protection de l'environnement poursuivi.
00:14:51La loi Climat et Résilience prévoyait deux interdictions de la publicité
00:14:57pour les énergies fossiles et pour les SUV.
00:15:01Quatre ans plus tard, les textes d'application pour ces deux interdictions
00:15:08ne sont toujours pas parus en raison de l'aveu même du gouvernement
00:15:13de risques contentieux importants.
00:15:16Un dispositif alternatif sécurisé visant à interdire la proportion
00:15:21par les influenceurs de la mode express
00:15:23et à imposer dans les publicités un message de sensibilisation
00:15:27est proposé à l'article 3 bis.
00:15:31Pour résumer, non, je ne veux pas jouer.
00:15:35Je fais de la politique. Je ne veux pas jouer.
00:15:37Plutôt qu'une mesure symbolique qui fait l'objet d'incertitudes juridiques,
00:15:42je préfère une mesure plus limitée mais plus efficace
00:15:47qui sera applicable immédiatement.
00:15:51Donc ce sera un avis défavorable sur tous ces amendements.
00:15:55Merci, madame la rapporteure.
00:15:56Madame la ministre, l'avis du gouvernement sur l'ensemble de ces amendements.
00:15:59Alors, ce sera un avis de sagesse sur les amendements 83, 9, 33, 72, 39, 76,
00:16:16même si je vous invite à rallier l'amendement gouvernemental.
00:16:20Et sur le 67, également avis de sagesse.
00:16:30Et sur le 77, c'est une demande de retrait au profit du numéro 100
00:16:41qui propose une référence plus harmonisée avec l'article 1er
00:16:45et qui maintient un lien explicite avec l'impact environnemental.
00:16:48Je veux préciser une chose sur le risque juridique.
00:16:52Je l'entends très bien.
00:16:53Je me suis permis de l'exposer moi-même.
00:16:57Si ces amendements, en tout cas cet article 3, n'est pas rétabli,
00:17:03j'attire l'attention sur le fait que l'article 3 bis, pour le coup,
00:17:06est totalement fragilisé parce que là, c'est effectivement totalement discriminatoire
00:17:11par rapport à une partie de la publicité.
00:17:14Donc ça affaiblit par ailleurs l'article 3 bis.
00:17:17Je pense que c'est important de le préciser puisque là, on prend une décision politique
00:17:21qui a un enjeu sur l'équilibre du texte et l'objet que vous souhaitez voir approuver,
00:17:29promulguer après cette séance.
00:17:32Donc soit effectivement, on a une position de repli qui est une position quand même de faiblesse
00:17:38et comptez sur moi pour aller négocier au niveau européen.
00:17:41Soit effectivement, on affirme quelque chose avec un risque juridique,
00:17:43mais quelque chose de fort qui s'appliquera, en tout cas qui visera très clairement
00:17:48l'ultra fast fashion et qui nous permet d'envoyer un message clair, démocratique, politique
00:17:54à la Commission européenne et à l'Union européenne.
00:17:56Voilà pour l'extrait de la séance qui se tenait lundi au Sénat.
00:18:00Pour en parler, j'accueille ici Sylvie Valente-Lehir.
00:18:02Bonjour.
00:18:03Bonjour.
00:18:03Vous êtes sénatrice à l'air de l'Oise.
00:18:05C'est vous qui êtes-il la rapporteure de cette proposition de loi au Sénat ?
00:18:08Le Sénat qui a donc adopté la proposition de loi, mais avec des mesures différentes
00:18:11de celles votées par les députés.
00:18:12Interdiction de la publicité pour ces entreprises, des pénalités financières,
00:18:16une obligation de sensibilisation des consommateurs à l'impact environnemental de leurs vêtements.
00:18:20Ce texte est-il toujours aussi ambitieux ?
00:18:23Tout à fait.
00:18:24Il est toujours aussi ambitieux.
00:18:26La volonté du Sénat, c'était de préserver ce qu'il nous reste sur nos territoires
00:18:31en entreprise française et européenne, dénommé fast fashion, contre ces géants d'ultra fast fashion.
00:18:39Témouches et Innes, on va les nommer pour que tout le monde soit au clair.
00:18:41Vous avez voulu concentrer votre action sur la mode ultra éphémère,
00:18:45surtout symbolisée par ces deux plateformes asiatiques et leurs centaines de milliers de références.
00:18:50Il y avait donc un enjeu à resserrer la définition.
00:18:53Tout à fait.
00:18:54Quand on a affaire à ces géants chinois, chaque jour, c'est 10 000 références proposées sur leur site.
00:19:01Quand pour les Européens, on est sur une échelle de 50 à 100.
00:19:07Donc, on est vraiment sur du 100 fois plus.
00:19:09L'échelle est énorme.
00:19:12Oui, il faut une prise de conscience des consommateurs.
00:19:14C'est ça la priorité.
00:19:15Aujourd'hui, en France, les grandes plateformes asiatiques qui représentent 22% des colis acheminés par la Poste,
00:19:22alors que c'était 5% il y a seulement quelques années.
00:19:25Oui, et ce qui est terrible aujourd'hui, c'est de savoir que l'ensemble de ces colis qui sont acheminés vers la France,
00:19:31c'est une pollution phénoménale.
00:19:33Mais en dehors de cela, ce sont des articles qui arrivent vers les consommateurs
00:19:37en échappant à toute règle, toute norme, tout contrôle.
00:19:42Oui, on va y revenir.
00:19:43Deux fédérations de commerçants représentant 230 enseignes.
00:19:46C'est environ 80% du secteur qui ont demandé ces jours-ci au gouvernement,
00:19:51via la répression des fraudes, d'engager, je cite, sans délai une procédure de déférencement de Chine, Temu, AliExpress.
00:19:58Que pensez-vous de cet appel que vient de lancer ces fédérations ?
00:20:00Je pense que c'est une bonne chose.
00:20:02Tout ce qui ira dans le sens de la protection de nos consommateurs
00:20:06et d'arrêter cette surconsommation, c'est une bonne chose.
00:20:11Oui, et d'ailleurs, selon les enquêtes européennes citées par ces fédérations,
00:20:1485 à 95% des produits proposés sur Temu, Chine et AliExpress
00:20:20ne respectent pas les normes en vigueur dans l'UE.
00:20:22Comment peut-on accepter ces chiffres très élevés ?
00:20:25C'est là le grand problème.
00:20:27Et c'est pour cette raison qu'il est important d'avoir d'abord cette proposition de loi,
00:20:31qu'elle soit votée, pour pouvoir lancer un premier signal,
00:20:35informer les consommateurs, tout ce qui pourra permettre, par la médiatisation,
00:20:40d'informer l'ensemble des consommateurs.
00:20:41Parce que je crois que, malheureusement, aujourd'hui, il y a aussi ce défaut d'information.
00:20:46On achète un petit prix, et finalement, je le dis souvent maintenant,
00:20:50derrière ce petit prix, le coût à payer peut être énorme.
00:20:53Oui, et c'est ça que vous voulez dire, c'est notre dernière question, ma dernière question,
00:20:56mais c'est ça que vous voulez dire aujourd'hui, à nos téléspectateurs, aux consommateurs,
00:21:00pensez à la façon dont vous vous achetez, il faut acheter plus responsable.
00:21:04On le sait, un t-shirt à 1 euro, ce n'est pas possible aujourd'hui.
00:21:08Exactement, c'est ce que vous venez de dire, et c'est ce que je disais plus tôt,
00:21:12effectivement, un petit prix a forcément un coût à payer énorme,
00:21:16et il peut être énorme en termes de santé, en termes de pollution.
00:21:18Aujourd'hui, on doit favoriser le recyclage, on doit favoriser la réparation,
00:21:25et surtout, une consommation plus sage, acheter pas plus, mais mieux.
00:21:31Merci beaucoup, Sylvie Valente-Lehir, pour ces explications au micro-public-scénateur.
00:21:34Merci à vous.
00:21:35Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission,
00:21:43et le Sénat qui a largement rejeté mardi la proposition de loi de réforme
00:21:46du mode de scrutin de Paris-Lyon-Marseille, 218 voix contre, seulement 97 pour.
00:21:52Voyez les moments forts de la séance de mardi.
00:21:56Ils ont été préparés pour public-sénat par Mathilde Nuttarelli et Emile Boisselle-Dombreval.
00:21:59Je vois que la réforme PLM met tout le monde en PLS, et je m'en étonne, je dois dire,
00:22:06parce qu'il s'agit de mettre beaucoup plus de clarté et de lisibilité dans le scrutin.
00:22:12Souvenez-vous, par exemple, des bulletins des élections municipales à Lyon,
00:22:18avec des listes PER-BEN, suivez mon regard,
00:22:22ou des listes GCO2L-ONB, tout ça est assez hypocrite.
00:22:28Et donc, je dis, à ma gauche, pourquoi refuser un homme une voix ?
00:22:35Pourquoi ? Pourquoi ?
00:22:36Pourquoi attaquer le timing, quand on voit le timing de la fameuse loi de 82,
00:22:44débattue au Sénat à l'automne 82, à quelques semaines du scrutin municipal ?
00:22:49Donc, arrêtez, arrêtez cette hypocrisie.
00:22:52Et à ma droite, je dis, la décentralisation, et notamment pour Paris,
00:22:59a toujours été un combat des républicains, des indépendants.
00:23:04Je pense à Claude Gouasguen, au Dominati, à bien d'autres.
00:23:08Eh oui, eh oui, parce que, parce que, la droite a toujours été méfiante aussi d'un pouvoir central jacobin
00:23:20qui ne voulait pas d'un maire de Paris de plein exercice.
00:23:24Souvenez-vous, effectivement, de l'arrêté du 12 Messidor en 8,
00:23:28qui confie d'ailleurs les pouvoirs de police au préfet de police de Paris.
00:23:31Et donc, ne nous impuissons pas, le texte n'est sûrement pas parfait.
00:23:36Eh bien, travaillons-y, travaillons-y, faisons en sorte, faisons en sorte d'avoir un texte qui convienne dans le consensus.
00:23:46Et je le dis au gouvernement, vous l'avez vu à travers la discussion générale,
00:23:50certes, notre droite est enfoncée, notre gauche cède, tout va bien, attaquons.
00:23:55Voilà.
00:23:55Merci, la parole est à madame Bruxelles, à vos chers collègues.
00:24:02Alors, finalement, la différence entre l'orateur précédent et moi-même,
00:24:08c'est que je n'ai pas une demande du gouvernement de faire une intervention de commande.
00:24:13Et par ailleurs, et je vais terminer, je vis à Paris, j'y élève mes enfants, j'y fais mes courses, j'y milite,
00:24:18j'y ai fait des campagnes électorales et je vais recommencer.
00:24:21Qu'est-ce que j'y fais d'autre ?
00:24:22J'y fais tout.
00:24:25Et puis, par ailleurs, je suis élue dans un conseil municipal d'arrondissement et je suis élue au conseil de Paris.
00:24:30Et donc, je vais me permettre de remettre un tout petit peu de vérité dans l'ensemble des contre-vérités
00:24:36que nous avons entendues sur ce qui n'est qu'une loi de tripatouillage électoral.
00:24:41Je vais rappeler, et merci, monsieur le ministre, finalement, d'avoir accepté de vous dévouer,
00:24:47à telle enseigne que dans votre intervention de 7 minutes, j'ai compté, moins de la moitié de votre intervention était consacrée à l'examen de la PPL.
00:24:54Aujourd'hui, vous nous avez parlé de beaucoup de choses.
00:24:56C'est dire à quel point vous êtes à l'aise.
00:24:58Mais à quoi ça sert un arrondissement à Paris ?
00:25:00Et nous avons dans l'hémicycle deux anciens maires d'arrondissement de Paris.
00:25:05Pardon, chers collègues.
00:25:07À quoi ça sert un maire d'arrondissement à Paris ?
00:25:10Ça sert à organiser la politique de petite enfance.
00:25:12Ça sert à organiser la politique éducative.
00:25:15Ça sert à organiser la politique de voirie.
00:25:17Ça sert à organiser la politique locale de propreté.
00:25:20Ça sert à organiser la politique de sécurité.
00:25:23Et on a fait de très belles choses ensemble, monsieur le maire.
00:25:26Ça sert à organiser la politique de sécurité à telle enseigne que chaque arrondissement est doté d'un chef de police municipal.
00:25:34Et c'est cet échelon de proximité que vous voudriez rayer d'un trait de plume.
00:25:40Vous voudriez qu'au prochain habitant de mon arrondissement, lorsqu'il viendra me voir en me disant que j'ai besoin parce que ma femme et moi, on travaille d'une place en crèche,
00:25:48je lui réponds, bah écoutez, allez prendre rendez-vous avec l'adjoint en charge de la petite enfance à la mairie de Paris.
00:25:53Ils sont 35 dans l'exécutif.
00:25:55On n'est que 2,2 millions d'habitants.
00:25:57Vous devriez pouvoir avoir un rendez-vous dans 4-5 ans, le temps que votre enfant soit rentré en CP.
00:26:02Voilà ce que vous êtes en train de faire avec une méconnaissance de Paris, des Parisiens et de la façon dont nous sommes organisés très démocratiquement.
00:26:11Merci, chers collègues.
00:26:12La parole est maintenant à monsieur Ferrault.
00:26:14Merci, monsieur le Président.
00:26:21J'étais surpris de voir arriver dans la bouche de notre collègue Jean-Baptiste Lemoyne l'argument
00:26:26« Il faut un Parisien, un Lyonnais, un Marseillais, un homme, une femme, une voix ».
00:26:33Désolé de vous le dire, mais c'est déjà le cas.
00:26:36Ce que vous proposez, c'est un Parisien, deux voix, un Marseillais, deux voix, un Lyonnais, trois voix.
00:26:45C'est cela la réalité.
00:26:47Et en réalité, c'est un projet électoraliste qui est hors du temps réglementaire.
00:26:53La preuve que c'est hors du temps réglementaire, et vous devriez le défendre vous-même, ce principe, c'est que c'est un amendement d'Alain Richard, sénateur de votre groupe,
00:27:04qui a été adopté en 2019 pour dire que, sauf circonstances exceptionnelles, il ne fallait pas modifier un mode de scrutin moins d'un an avant l'échéance.
00:27:14Or, nous ne sommes pas dans ces circonstances exceptionnelles, et se sont exprimés beaucoup d'arguments rationnels, précis, concrets, pour dire qu'il fallait refuser ce tripatouillage électoral.
00:27:26Il y a des raisons de fond. Elles ont déjà été évoquées.
00:27:30J'ai entendu dire, je crois par notre collègue Isabelle Floren, que cela ne remettrait pas en cause la démocratie de proximité.
00:27:36Bien sûr que si. Les maires d'arrondissement, et donc derrière eux, les arrondissements, ont les pouvoirs que leur donne le mode de scrutin, la façon dont est élu le Conseil de Paris, et donc le ou la maire de Paris.
00:27:51Et attention à ne pas non plus sur la forme, sur la réalité de notre histoire, réécrire l'histoire.
00:27:58La réforme de 1982 a créé les maires d'arrondissement à Paris.
00:28:02Elle a réformé l'élection du Conseil municipal de Marseille et de Lyon, pas à Paris.
00:28:08Le Conseil de Paris a toujours été élu par arrondissement, voire parfois par quartier.
00:28:14Il y avait un Conseil de Paris élu par arrondissement, même lorsqu'il n'y avait pas de maire de Paris, et même lorsqu'il n'y avait pas de maire d'arrondissement.
00:28:21Attention à ne pas détruire à la vie à vite une histoire politique très ancienne, très profonde, très ancrée, et très utile aux Parisiens.
00:28:28Merci. La parole est maintenant à la présidente, madame Kukerman.
00:28:33Oui, merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, d'abord, j'entends un certain nombre d'arguments
00:28:39qui ne me semblent pas au niveau du débat que nous devons avoir, parce que la question de « un homme, une voix »,
00:28:49sauf à réaliser aujourd'hui que, finalement, il n'y aurait pas d'exercice démocratique dans notre pays, je crois, est quand même inquiétante.
00:28:57On peut également, mais je n'en aurai pas le temps, mais on n'est pas obligés de s'arrêter à Paris, Lyon et Marseille
00:29:05pour expliquer tout débordement de processus électoraux bien connus dans toutes les communes, quelle que soit d'ailleurs leur taille,
00:29:15et qui donc nécessiterait une vraie réforme de fond d'un certain nombre de processus électoraux.
00:29:23Cependant, je ne peux non plus entendre l'argument simple qui serait de dire « Eh bien, allons-y, sur un bout de table,
00:29:32on fait trois amendements, et puis on va améliorer, puis ce sera toujours moins pire que ce que c'était hier ».
00:29:37Parce que, justement, et je l'ai dit à la tribune, je pense que la question du code électoral est quelque chose d'essentiel.
00:29:47C'est ce qui doit sceller la confiance entre nos concitoyens et leurs représentants.
00:29:52Et donc, un code électoral, ça ne se modifie pas à travers deux amendements,
00:29:58parce qu'un matin, en me réveillant, j'ai eu une super idée,
00:30:00et je sais ô combien chacun a de très bonnes idées tous les jours ici dans cet hémicycle.
00:30:05Mais vous voyez, il y a des choses qui doivent se modifier en ayant recours au Conseil d'État.
00:30:10Il y a des choses qui doivent se modifier en se laissant le temps d'appréhender bien les choses.
00:30:15Parce que notre collègue, Marie-Pierre Delagontry, a souligné l'innovation lyonnaise comportée ici,
00:30:23Gérard Collomb et Michel Mercier.
00:30:25Vous voyez, ici, on a fait une interruption de séance, on a affiné l'innovation,
00:30:30puis quelques années après, on s'est rendu compte que c'était bien plus compliqué
00:30:34que simplement la bonne idée d'un matin en arrivant.
00:30:37Donc je crois qu'il faut faire très attention.
00:30:40Et oui, il y a besoin de modifier le statut PLM,
00:30:43mais oui, il y a besoin pour cela du temps et de l'expertise.
00:30:47Merci. La parole est maintenant à M. Dossu.
00:30:51Merci, M. le Président.
00:30:52Je vais prolonger l'intervention de Cécile Kuckerman.
00:30:56Je trouve qu'on légifère très mal aujourd'hui.
00:30:58Alors on a déjà eu beaucoup de propositions de loi ces derniers mois,
00:31:01avec parfois une certaine légèreté dans les consultations
00:31:05et dans certains sujets qui étaient évoqués.
00:31:07Mais là, on parle d'un mode de scrutin important
00:31:10et on a une loi de calcul électoraliste centralisée à Paris,
00:31:15puisque les autres villes n'ont pas été consultées
00:31:17et le fait que ce ne soit pas possible à mettre en œuvre à Lyon
00:31:21est resté sans solution, que ce soit à l'Assemblée nationale
00:31:25ou dans le texte qu'on va étudier aujourd'hui.
00:31:28Et donc on a un texte qui est inapplicable,
00:31:30construit sur du calcul électoral,
00:31:32et alors qu'on aurait besoin, moi je trouve qu'on aurait besoin
00:31:36d'une grande mise à jour de cette loi PLM de 1982,
00:31:40notamment parce qu'on doit revoir un certain nombre de choses
00:31:43qui sont inscrites dans ce texte en dur,
00:31:46mais aussi parce que je pense que d'autres villes
00:31:48pourraient profiter de ce mode de scrutin
00:31:51parce qu'elles ont connu une croissance démographique importante
00:31:54et que peut-être que cette loi,
00:31:56qui est une loi de démocratie locale utile,
00:31:59je pense que c'est une loi utile d'avoir ce mode de scrutin
00:32:02dans ces trois villes, dans ces trois villes importantes,
00:32:04mais qu'on devrait pouvoir la mettre à jour,
00:32:06mais on devrait pouvoir prendre le temps de le faire.
00:32:08Et je pense qu'on doit revoir, ça a été dit,
00:32:11les compétences des arrondissements,
00:32:12leur rôle dans cette démocratie locale,
00:32:16et je le dis en tant qu'élu d'arrondissement à Lyon,
00:32:19on doit pouvoir retravailler l'organisation institutionnelle
00:32:22et l'articulation pour nous à Lyon,
00:32:24entre la métropole de Lyon, la ville et ses arrondissements,
00:32:28on doit pouvoir remettre tout ça à plat
00:32:29et ouvrir aussi le débat, je pense que c'est un débat important,
00:32:32mais qui ne doit pas être circonscrit à ces trois villes,
00:32:34des primes majoritaires aux conseils municipaux,
00:32:37dans les conseils municipaux, mais dans toutes les villes
00:32:39et pas uniquement dans les grandes villes.
00:32:40Et je pense que la prime à 25% pourrait être une bonne idée,
00:32:44mais si, elle s'appliquait à tous les conseils municipaux.
00:32:48Mais de grâce, arrêtons ce bricolage électoraliste,
00:32:51arrêtons aujourd'hui ce texte qui n'est ni fait ni à faire.
00:32:55Merci, monsieur le ministre.
00:32:57Beaucoup d'interpellations.
00:32:59À vous.
00:33:01Oui, merci, monsieur le président.
00:33:03J'ai été sollicité à plusieurs reprises.
00:33:05Et je vais simplement me permettre d'intervenir
00:33:09en comprenant, bien sûr, qu'il y a beaucoup de réticences
00:33:12et nombre d'orateurs se sont succédés à la tribune
00:33:16pour les exprimer,
00:33:18avec parfois quelques caricatures,
00:33:22et je voudrais juste, en respectant absolument
00:33:24qu'on puisse être contre ce texte,
00:33:25revenir sur un certain nombre de caricatures
00:33:27pour celles et ceux qui nous entendent,
00:33:29et pour poursuivre le débat dans les meilleures conditions
00:33:32de respect possibles.
00:33:35D'abord, sur la question des délais.
00:33:38La dernière fois que nous avons légiféré
00:33:41sur la modification du mode de scrutin municipal,
00:33:44c'était en 2013.
00:33:47La modification est intervenue en juin 2013
00:33:49pour les élections en mars 2014,
00:33:51et je crois que personne n'a jamais contesté la légitimité
00:33:53de celles et ceux qui avaient été élus en mars 2014.
00:33:58Il y a eu, en effet, le sénateur Ferrault l'a rappelé,
00:34:00une disposition qui a été votée à l'initiative du sénateur Alain Richard,
00:34:06et à deux reprises depuis,
00:34:08je l'avais rappelé à un de vos collègues au Conseil de Paris,
00:34:10Emmanuel Grégoire à l'Assemblée nationale,
00:34:12à deux reprises, le Conseil constitutionnel s'était exprimé
00:34:15pour rappeler qu'il était tout à fait loisible aux législateurs
00:34:19de modifier néanmoins ces règles dans un délai raisonnable.
00:34:23Nous y sommes encore, nous ne sommes pas au mois de novembre
00:34:25ou au mois de décembre.
00:34:27La deuxième chose, c'est sur les arrondissements.
00:34:30Ce que j'ai beaucoup entendu, des choses contradictoires,
00:34:32à la fois qu'on voulait supprimer les arrondissements
00:34:34ou qu'on leur donnerait un statut nouveau.
00:34:38À aucun moment, il n'y a la moindre modification
00:34:41apportée aux arrondissements.
00:34:42Et j'ai d'ailleurs entendu des regrets de ce point de vue-là
00:34:45que vous avez su exprimer sur le fait que les arrondissements,
00:34:50les compétences des arrondissements,
00:34:51pouvaient ne pas seulement relever d'un règlement intérieur,
00:34:54comme c'est le cas sur la ville de Paris,
00:34:56mais que le législateur pourrait avoir vocation, intérêt
00:35:03à utilement légiférer sur ce sujet des compétences
00:35:07dans chacun des arrondissements à l'avenir.
00:35:09En réalité, il s'agit d'une loi sur un mode de scrutin
00:35:11qui ne touche en rien au statut des arrondissements,
00:35:15ni à leur existence,
00:35:16ni aux règles qui s'appliquent aux maires d'arrondissements.
00:35:20Troisième élément, sur l'organisation simultanée des scrutins.
00:35:25Je comprends absolument, pour avoir été élu local, moi aussi,
00:35:28pendant de très longues années, des décennies,
00:35:31qu'il puisse être difficile d'organiser deux scrutins à la fois.
00:35:35Je vais revenir au troisième pour Lyon.
00:35:37Mais deux scrutins à la fois, il me semble que les uns et les autres,
00:35:41on a pu, lorsqu'on a été élu local,
00:35:43être candidat aux élections municipales et aux élections cantonales en même temps,
00:35:47aux élections municipales et aux élections régionales en même temps.
00:35:50voire à une reprise, sur les 25 dernières années,
00:35:54aux départementales et aux régionales qui avaient lieu aussi en même temps.
00:35:57Je crois que c'était sur l'année 2004.
00:36:00Et à chaque fois, la question de l'organisation des scrutins,
00:36:03la question du nombre d'urnes,
00:36:05la question de la recherche toujours difficile des scrutateurs
00:36:09et de tous les organisateurs de scrutins,
00:36:11la question de l'organisation des comptes de campagne
00:36:12est évidemment plus difficile qu'il n'y a qu'un seul scrutin,
00:36:16mais rien n'empêche qu'elle soit ainsi organisée
00:36:20dans les meilleures conditions possibles.
00:36:23S'agissant du cas de Lyon, je veux le rappeler au sénateur dessus,
00:36:27ne disons pas, enfin pas plus qu'on prétend qu'il y a une dictature à Paris
00:36:32ou que je serai, je ne sais pas quel, trafiquant de mode de scrutin,
00:36:35qu'on n'a pas consulté, puisque le maire de Lyon a été consulté,
00:36:40j'ai moi-même conversé avec Bruno Bernard sur ce sujet,
00:36:44et on peut être en désaccord sans pour autant,
00:36:48même si pour le coup je rejoins la position de Bruno Bernard,
00:36:50moi je crois que la métropole de Lyon a été créée par la loi MAPTAM,
00:36:55mais que le législateur n'en a jamais tiré les conséquences
00:36:57du point de vue du mode de scrutin.
00:36:59Et donc à l'Assemblée nationale, même si les députés,
00:37:01et je le respecte, ont souhaité retenir que Lyon fasse néanmoins partie
00:37:05de cette réforme du mode de scrutin,
00:37:07j'avais donné un avis favorable à ce que Lyon sorte
00:37:10de cette réforme du mode de scrutin,
00:37:13je crois que nous allons l'évoquer tout à l'heure,
00:37:15dans le cadre de vous et un de vos collègues,
00:37:17amendements qui sont déposés.
00:37:21Enfin, je veux revenir sur un argument
00:37:23qui n'a jamais été utilisé par le gouvernement,
00:37:25puisque je suis siégé au banc à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat,
00:37:29sur le « un homme, une voix »,
00:37:30je n'ai jamais utilisé cet argument.
00:37:33Parce qu'il est faux, vous avez parfaitement raison.
00:37:35Et au demeurant, dans aucune élection municipale,
00:37:38on peut prétendre qu'il y a « un homme, une voix »,
00:37:39puisque la liste arrivait en tête à 50% des sièges en termes de primes.
00:37:45Il s'agit simplement, plutôt qu'avoir une élection au troisième degré,
00:37:47d'avoir une élection au second degré.
00:37:50Et c'est en cela qu'on se rapproche,
00:37:53un temps soit peu, le mieux possible,
00:37:55du système de droit commun actuel.
00:37:58Et enfin, simplement pour apporter une précision,
00:38:02par respect pour l'Assemblée nationale,
00:38:04le texte n'a pas été soutenu à l'Assemblée nationale seulement par le groupe LFI,
00:38:09le groupe LR, comme ça a été dit, par un intervenant,
00:38:12ou le groupe RN,
00:38:14et par le groupe EPR,
00:38:15mais aussi par le groupe LR.
00:38:17Je voulais que ça puisse être précisé avant d'entamer les amendements.
00:38:19Voilà pour la séance qui se tenait mardi au Sénat.
00:38:22Pour en parler, j'accueille ici Bernard Buys.
00:38:24Bonjour.
00:38:25Bonjour.
00:38:25RDPI, le groupe Renaissance au Sénat.
00:38:28Vous étiez le chef de file,
00:38:29vous êtes le chef de file de votre groupe sur cette proposition de loi.
00:38:32Alors, on a entendu à droite comme à gauche,
00:38:34on a entendu parler de tripatouillage électoral.
00:38:37Qu'est-ce qui se joue avec cette proposition de loi ?
00:38:40Je ne sais pas s'il s'agit d'un tripatouillage électoral.
00:38:43Il s'agit d'une proposition de loi toute simple
00:38:46qui veut dire qu'une voix est égale une voix
00:38:48et pour faire disparaître en gros ce qui se passe aujourd'hui
00:38:52dans les grandes villes Paris, Lyon et Marseille
00:38:55où on peut être élu maire de la ville
00:38:57avec moins de voix que son concurrent.
00:38:59À gauche, on parle même d'un texte sur mesure
00:39:01pour l'arrivée de Rachida Adhetti à Paris.
00:39:04Mais la droite sénatoriale ne veut pas de ce texte.
00:39:07Comment comprendre ce paradoxe ?
00:39:09C'est assez paradoxal, effectivement,
00:39:10parce que si c'est un texte qui est fait pour la droite,
00:39:13la droite aurait dû le voter et la droite ne l'a pas voté.
00:39:15Donc moi, je pense que c'est un texte qui est fait pour les Français.
00:39:17Il n'est pas fait pour un parti politique
00:39:19et il est fait pour rappeler clairement
00:39:20que les citoyens, où ils soient,
00:39:23qu'ils soient à l'Echandiwa ou qu'ils soient à Paris,
00:39:25ont le droit de choisir leur maire.
00:39:26Est-ce que ce n'est pas étonnant de vouloir changer les règles électorales
00:39:29à moins d'un an d'une élection ?
00:39:30On entend les opposants dire que, normalement,
00:39:32même la coutume républicaine refuse
00:39:34que l'on change les règles d'une élection
00:39:35à moins d'un an de cette élection.
00:39:37Vous savez, il y a trois semaines,
00:39:38on a changé les règles électorales pour les communes
00:39:40de zéro à mille habitants
00:39:41puisqu'on a introduit le scrutin paritaire
00:39:44dans ces communes-là
00:39:44et ça a été validé par le Conseil constitutionnel
00:39:47il y a 15 jours de mémoire.
00:39:49Donc on est effectivement à moins d'un an.
00:39:51Moi, je pense qu'il n'y a...
00:39:51Ce n'est pas forcément une règle constitutionnelle.
00:39:53Ce que je voulais vous dire,
00:39:53c'est plutôt de façon républicaine.
00:39:55Ce n'est pas une règle constitutionnelle.
00:39:57Moi, je pense que si la loi est modifiée
00:39:59dans les neuf mois qui précèdent la campagne
00:40:01et la campagne devrait commencer au mois de septembre,
00:40:04puisque les comptes de campagne
00:40:05commencent au mois de septembre,
00:40:07je pense que ça ne pose pas de problème.
00:40:09Si elle était modifiée après septembre,
00:40:10je serais d'accord avec vous,
00:40:11ça pourrait poser problème.
00:40:13Mais donc on est encore dans les temps, selon vous ?
00:40:14On est tout à fait dans les temps, selon moi,
00:40:16et on a coutume à le faire.
00:40:17Ça s'est déjà fait par le passé.
00:40:19Lorsqu'on regarde la loi
00:40:20qui avait modifié la constitution en 2014,
00:40:23ça avait été fait au mois de mai de mémoire.
00:40:25Que doit faire maintenant le gouvernement ?
00:40:27Doit-il convoquer la commission mixte paritaire ?
00:40:30Ou doit-il abandonner la réforme ?
00:40:31On rappelle que le Sénat a largement voté contre le texte
00:40:34avec 218 voix contrées
00:40:36et seulement 97 pour.
00:40:38Vous savez, il y a une loi qui s'applique en France,
00:40:40c'est la constitution de la Ve République
00:40:42qui est là derrière nous.
00:40:44Et aujourd'hui, la constitution est très claire.
00:40:46Lorsqu'une loi est votée dans une Assemblée
00:40:48et pas dans l'autre ou de manière différente,
00:40:51une commission mixte paritaire est convoquée.
00:40:53Et je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne l'aurait pas fait,
00:40:56puisque ça a été voté par l'Assemblée nationale
00:40:58et pas par le Sénat.
00:40:59Et cette commission paritaire va avoir lieu,
00:41:02elle est convoquée et j'en ferai partie.
00:41:03Ça sera le 17 juin.
00:41:05Et alors, on voit certains à droite s'offusquer.
00:41:07Valérie Boyer, la sénatrice salaire des Bouches-du-Rhône,
00:41:09qui a tweeté,
00:41:10« Alors que le Sénat représente la Chambre des Territoires,
00:41:12je suis très surprise en découvrant que certains responsables politiques
00:41:15envisagent de se passer de la large opposition du Sénat
00:41:18sur la réforme coûteuse de la loi PLM.
00:41:20Peut-on aller contre l'avis de la Chambre des Territoires ? »
00:41:23C'est l'argument de Valérie Boyer.
00:41:25Vous savez, Valérie Boyer doit être la seule sénatrice du secteur
00:41:29à ne pas avoir voté cette loi,
00:41:31puisque je regarde que tous les autres sénateurs du sud de la France
00:41:35ont voté cette loi.
00:41:36Alors, ça semble un peu paradoxal.
00:41:37Si elle convient à certains sur le secteur de Marseille
00:41:39et pas à d'autres,
00:41:40c'est qu'effectivement,
00:41:41il y a peut-être des tripatouillages politiques,
00:41:43comme vous voulez le dire tout à l'heure.
00:41:44– Et une dernière question.
00:41:46Si la commission mixte paritaire n'est pas conclusive,
00:41:49ce qui risque de se passer,
00:41:51puisque le Sénat a largement voté contre,
00:41:53faut-il le dernier mot de l'Assemblée nationale
00:41:54contre l'avis du Sénat,
00:41:55alors que François Bayrou lui-même avait dit
00:41:57qu'il ne pourrait pas se passer d'un avis favorable du Sénat ?
00:42:01– Moi, je pense que vous anticipez
00:42:03les conclusions de la commission mixte paritaire.
00:42:05Je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas conclusives.
00:42:07Moi, j'ai participé à de nombreuses commissions mixtes paritaires
00:42:10et toutes celles à lesquelles j'ai participé
00:42:11ont été conclusives.
00:42:12Alors, peut-être que je suis un oiseau de bonne augure,
00:42:15mais je pense que cette commission mixte paritaire
00:42:17peut être conclusive.
00:42:18– Avec un arrangement sur le fond du texte,
00:42:19un changement peut-être de cette mesure.
00:42:20– Il y a sept députés, il y a sept sénateurs.
00:42:22Donc, je ne sais pas ce sur quoi les rapporteurs
00:42:24peuvent se mettre d'accord ou pas.
00:42:25Et vous savez, il peut y avoir une majorité,
00:42:28puisqu'elle a été votée très majoritairement
00:42:30à l'Assemblée nationale.
00:42:32Les représentants de l'Assemblée nationale
00:42:34vont vouloir que le texte issu de l'Assemblée nationale
00:42:36soit retenu prioritairement,
00:42:39ce qui se fait habituellement,
00:42:40lorsque c'est le Sénat qui vote majoritairement
00:42:43et que ce n'est pas voté à l'Assemblée nationale.
00:42:44Vous l'avez vu pour le budget,
00:42:45vous l'avez vu sur d'autres textes.
00:42:46Et on le verra sans aucun doute sur la loi du clôt.
00:42:48– Donc, on va au clash entre les deux chambres du Parlement.
00:42:50– Je ne sais pas si on ira au clash,
00:42:51mais je pense que s'il peut y avoir
00:42:53une commission mixte paritaire conclusive,
00:42:55derrière, on verra ce que chaque Assemblée fera
00:42:58à l'issue de cette commission mixte paritaire.
00:42:59Est-ce qu'elle votera le texte issu de la CMP ou pas ?
00:43:02Je ne sais pas.
00:43:02Et puis après, le gouvernement suivra la procédure classique
00:43:06de la Constitution de la Ve République.
00:43:08– Qui se trouve derrière moi et ici au Sénat.
00:43:10– Qui se trouve derrière nous, c'est pour ça que je la regardais.
00:43:12– Merci beaucoup Bernard Bui pour cette réaction à notre micro.
00:43:15On suivra bien sûr la semaine de la CMP.
00:43:18– Merci.
00:43:18– Bonne journée à vous.
00:43:19– Allez, on en vient au troisième thème dans cette émission
00:43:25et cette question, comment augmenter le taux d'emploi
00:43:27des 60-64 ans en France ?
00:43:30C'est un emploi qui est de 39% dans l'Hexagone
00:43:32contre 50% en moyenne dans l'Union européenne.
00:43:35Hier, le Sénat a adopté une transposition de l'accord
00:43:38trouvé à l'automne dernier entre partenaires sociaux.
00:43:40Écoutez les extraits de la séance.
00:43:42– Le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui
00:43:45répond à un objectif simple, tant sur le fond que sur la forme.
00:43:49Assurer une transposition législative fidèle et complète
00:43:54de trois accords intervenus entre les partenaires sociaux
00:43:57le 14 novembre dernier sur des sujets importants
00:44:01et attendus par nos compatriotes.
00:44:03Quelques rappels, d'abord pour bien comprendre le contexte
00:44:07dans lequel ce texte arrive au Parlement.
00:44:10À l'automne dernier, avec Michel Barnier, alors Premier ministre
00:44:14et que je tiens à saluer chaleureusement ici,
00:44:17nous étions convaincus qu'il y avait matière à accord
00:44:21et qu'il y avait aussi nécessité de relancer le dialogue social.
00:44:25Et je suis sûre que le président Gérard Larcher,
00:44:29père du L1, ne nous aurait pas contredit.
00:44:32Nous avons donc demandé aux partenaires sociaux
00:44:34de reprendre plusieurs négociations
00:44:36qui, au cours de la dernière période,
00:44:38n'avaient pas pu aboutir.
00:44:40La promesse était également qu'en cas d'accord,
00:44:42ces derniers seraient appliqués fidèlement
00:44:45par voie réglementaire quand cela était possible
00:44:48et retranscrits fidèlement dans la loi
00:44:50quand cela était nécessaire.
00:44:52Après quelques semaines de négociations, le 14 novembre 2024,
00:44:56un triple accord est venu valider cette initiative.
00:45:00Les partenaires sociaux ont ainsi validé
00:45:02deux accords nationaux interprofessionnels,
00:45:05Annie, l'un sur l'emploi des travailleurs expérimentés,
00:45:08vous savez que je préfère cette expression
00:45:10plutôt que celle de senior,
00:45:12et puis l'autre sur le dialogue social,
00:45:15ainsi qu'une nouvelle convention unidique.
00:45:17Ces trois textes ont été signés largement.
00:45:20Aujourd'hui, un peu plus de six mois après leur conclusion,
00:45:25une partie des accords est bien entrée en vigueur
00:45:28par voie réglementaire.
00:45:30Toutes les stipulations des trois accords du 14 novembre
00:45:32n'impliquaient en effet pas de mesures de transposition
00:45:35au niveau de la loi.
00:45:36La convention unidique, par exemple, a été agréée par décret
00:45:41et quelques stipulations sur la possibilité, notamment,
00:45:44de prendre une retraite progressive à 60 ans
00:45:46et non plus 62 ans, par exemple,
00:45:48nécessitaient des mesures réglementaires uniquement
00:45:51et des mesures qui ont déjà été prises.
00:45:54Il appartient donc au Parlement
00:45:56d'assurer la transposition législative
00:45:59du reste des mesures prévues.
00:46:01Pour cela, nous avons veillé à ce que ce projet de loi
00:46:04puisse retranscrire le plus fidèlement possible
00:46:07la volonté des partenaires sociaux.
00:46:09Et c'est ce qui a justifié de nombreux échanges
00:46:11au cours des derniers mois
00:46:12pour les associer au mieux à son élaboration,
00:46:15qu'ils soient signataires d'ailleurs ou non,
00:46:17je tiens à le préciser.
00:46:18Et je sais que le Sénat partage avec ce gouvernement
00:46:21le souhait de faire vivre la démocratie sociale.
00:46:24Vous êtes rompus d'ailleurs à cet exercice
00:46:26de transposition fidèle des accords négociés
00:46:28par les partenaires sociaux.
00:46:30Nous en avons fait ensemble l'expérience
00:46:33en finalisant la transposition
00:46:34de l'accord national interprofessionnel sur les ATMP
00:46:37lors du dernier PLFSS.
00:46:40Rentrons maintenant dans le contenu de ce projet de loi.
00:46:447 des 10 articles du projet de loi
00:46:46concernent l'emploi des travailleurs expérimentés.
00:46:5061,5 % des plus de 55 ans sont en activité,
00:46:55moins de 40 % des plus de 59 ans.
00:46:58Loin, voire très loin, voire très très loin
00:47:02des mieux-disants européens.
00:47:04La fin de carrière est frais.
00:47:06C'est un gâchis humain inacceptable
00:47:08et un gâchis économique que nous ne pouvons plus nous permettre.
00:47:12Sur cette question stratégique,
00:47:14nous avons lancé ce printemps
00:47:15une grande initiative nationale
00:47:16qui vise à changer le regard porté sur l'emploi
00:47:19des 50 ans et plus,
00:47:21en luttant contre les stéréotypes,
00:47:22campagne de communication qui a commencé samedi dernier
00:47:25et qui se déroulera jusqu'au 6 juillet.
00:47:29Changer la pratique, celle des employeurs,
00:47:31en embarquant avec nous France Travail, l'APEC,
00:47:34les organisations professionnelles,
00:47:36l'Association nationale des DRH,
00:47:38les entreprises s'engagent
00:47:39pour précisément changer les pratiques
00:47:42ou mettre en avant les entreprises
00:47:44qui aujourd'hui s'intéressent à cette question.
00:47:47Et puis enfin, changer la loi.
00:47:48Ce que nous faisons précisément aujourd'hui.
00:47:52Concrètement, les deux premiers articles
00:47:54renforcent le dialogue social
00:47:55en obligeant les branches et les entreprises
00:47:58d'au moins 300 salariés
00:47:59à mener tous les 4 ans
00:48:01des négociations spécifiques sur ce thème.
00:48:04En effet, il est essentiel
00:48:06que le dialogue social à tous les niveaux
00:48:08se saisisse du sujet du maintien en emploi
00:48:11des 50 ans et plus,
00:48:12de la gestion des secondes parties de carrière,
00:48:15de la transmission des compétences,
00:48:16mais aussi du recrutement des salariés expérimentés.
00:48:19Afin d'apporter des bonnes réponses en fin de carrière,
00:48:22employeurs et salariés doivent se préparer en amont.
00:48:26Parce que l'un des enseignements
00:48:27tirés de l'expérience des pays d'Europe du Nord,
00:48:31engagés sur la question de l'emploi des seniors,
00:48:33dès le début des années 2000,
00:48:35qui sont justement ces pays,
00:48:36les mieux-disants en termes de taux d'activité en général
00:48:39et en taux d'activité des seniors en particulier,
00:48:42c'est que clairement, pour pouvoir travailler plus longtemps,
00:48:46il faut anticiper au plus tôt.
00:48:49L'article 3 crée un nouvel entretien professionnel
00:48:52organisé dans les deux mois suivant la visite médicale de mi-carrière.
00:48:56Ce dispositif intégré a vocation à faire de ces rendez-vous de mi-carrière
00:49:01un moment clé pour mieux comprendre
00:49:04et mieux répondre aux enjeux de santé au travail,
00:49:07notamment en matière de prévention de l'usure professionnelle
00:49:09et pour aborder l'ensemble des questions liées aux compétences
00:49:13et aux qualifications, aux besoins de formation,
00:49:16aux mobilités et aux reconversions.
00:49:19L'article 4 apporte une réponse en matière de recrutement
00:49:22des travailleurs expérimentés,
00:49:24en prévoyant l'expérimentation pour 5 ans
00:49:26d'un contrat de valorisation de l'expérience, le CVE,
00:49:30destiné aux demandeurs d'emploi de 60 ans et plus.
00:49:33On sait que la durée au chômage des travailleurs de plus de 55 ans
00:49:37est quasiment deux fois plus longue que les chômeurs de 20 à 49 ans.
00:49:43La situation est aujourd'hui déséquilibrée
00:49:46avec un employé qui peut faire valoir son droit à la retraite
00:49:49quand il atteint le taux plein,
00:49:51mais un employeur qui ne peut se séparer de son employé
00:49:53à ce moment-là si celui-ci ne le souhaite pas.
00:49:56Ce manque de visibilité freine l'embauche.
00:49:59C'est ce qui nous a été dit à plusieurs reprises
00:50:02par de nombreux employeurs.
00:50:04Avec le contrat de valorisation de l'expérience,
00:50:06ces salariés pourront bénéficier d'un contrat à durée indéterminée.
00:50:11Je précise ici contrat à durée indéterminée.
00:50:15Les entreprises bénéficieront en contrepartie
00:50:17d'une sécurité et d'un avantage.
00:50:20La sécurité, c'est la certitude de voir le salarié partir à la retraite
00:50:24lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à taux plein,
00:50:27si les entreprises le souhaitent.
00:50:29Et l'avantage, c'est pour l'employeur,
00:50:32l'exonération de cotisations sur les indemnités de mise à la retraite.
00:50:36Je me permets d'ailleurs de préciser ici,
00:50:39puisque la question s'est posée, du coût de cette exonération.
00:50:42Vous avez à juste titre posé cette question lors de l'examen
00:50:45en commission des affaires sociales.
00:50:47Elle n'est absolument en rien comparable à l'exonération
00:50:50de cotisations famille évoquée il y a quelques années.
00:50:54Sur chaque salarié mensuel, elle pouvait se chiffrer à ce moment-là
00:50:56en centaines de millions d'euros.
00:50:58Nous parlons ici d'une exonération sur la seule indemnité de mise à la retraite
00:51:04qui n'est versée qu'une fois.
00:51:06Il est complexe de donner un chiffre précis,
00:51:08qui dépend d'ailleurs du nombre de nouvelles mises en emploi
00:51:11avec ce type de contrat et des profils de salaire qui en bénéficieront.
00:51:15Mais à titre de perspective,
00:51:17les cotisations sur les primes de mise à retraite pour les 57-64 ans,
00:51:22qui sont actifs et qui n'ont pas vocation à basculer sur ce type de contrat,
00:51:27représentent aujourd'hui 62 millions d'euros.
00:51:30Les articles 5, 6 et 7 facilitent les aménagements de fin de carrière.
00:51:36Dans les pays comme la Suède et le Danemark,
00:51:38qui ont un taux d'emploi élevé, comme je l'ai dit,
00:51:41des 61-64 ans,
00:51:43le recours au temps partiel est beaucoup plus élevé
00:51:46parce qu'il apporte une meilleure réponse
00:51:48en sortant d'une logique trop binaire
00:51:50avec laquelle il faut aussi rompre
00:51:52quand il s'agit des travailleurs expérimentés de plus de 60 ans,
00:51:56où en France, on s'imagine qu'on est 100% en activité
00:51:59ou 100% en retraite.
00:52:01Il faut imaginer un continuum d'activités
00:52:04comme ce qui existe dans les pays d'Europe du Nord
00:52:06et qui correspondent à des aspirations
00:52:08ou à des souhaits personnels de la part des salariés
00:52:12et des besoins des entreprises.
00:52:14L'article 5 vise donc à faciliter
00:52:17les aménagements de fin de carrière
00:52:19en obligeant les entreprises
00:52:20à motiver précisément le refus
00:52:23qu'elles sont en droit d'opposer
00:52:25aux demandes de passage à temps partiel.
00:52:28L'article 6 permet à l'employeur
00:52:30d'un salarié qui décide de réduire son temps partiel
00:52:33de lui verser de manière anticipée
00:52:36tout ou partie de l'indemnité de départ à la retraite
00:52:39afin de compenser en partie
00:52:40la rémunération perdue par le salarié.
00:52:43C'est finalement ce mécanisme de retraite progressive
00:52:46extrêmement développé dans un certain nombre de pays
00:52:48et beaucoup moins dans le nôtre.
00:52:50L'article 7 clarifie les règles relatives
00:52:54à la mise à la retraite d'office
00:52:55pour les rendre pleinement applicables aux salariés
00:52:58bénéficiant d'un cumul emploi-retraite
00:53:00qui ont été recrutés
00:53:01après avoir atteint l'âge de la retraite à taux plein.
00:53:05Comme je l'indiquais en introduction,
00:53:07la retraite progressive à 60 ans
00:53:09fait évidemment partie de l'année
00:53:11relative à l'emploi des travailleurs expérimentés.
00:53:13Mais sa mise en oeuvre n'exige pas
00:53:15de modifications de nature législative.
00:53:18La publication prochaine du décret
00:53:19permettra l'entrée en vigueur de cette disposition
00:53:22au 1er septembre 2025.
00:53:25Aujourd'hui, la retraite progressive
00:53:27n'est pas assez mobilisée.
00:53:30Seules 30 000 personnes en bénéficient
00:53:32en cumulé sur des cohortes de 700 000 personnes
00:53:35qui partent à la retraite à peu près chaque année.
00:53:37On est sur des chiffres très bas
00:53:39alors que ce sont des dispositifs
00:53:40beaucoup plus populaires
00:53:42dans des pays comme les Pays-Bas,
00:53:44Europe du Nord,
00:53:45qui conjuguent des taux d'activité
00:53:46des travailleurs expérimentés
00:53:48beaucoup plus élevés que le nôtre.
00:53:50Et donc cette ouverture de 60 ans
00:53:52de la retraite progressive
00:53:53poursuit le même objectif
00:53:55que les dispositions en discussion,
00:53:58favoriser l'aménagement de fin de carrière
00:54:00en sortant de cette logique binaire
00:54:02100 % retraite ou 100 % activité.
00:54:06Le développement de la retraite progressive
00:54:08doit permettre aux salariés qui le souhaitent
00:54:10de réduire leur temps de travail
00:54:12en commençant à percevoir
00:54:13une partie de leur pension
00:54:15tout en continuant à cotiser à taux plein.
00:54:19L'article 8 traite d'une question différente,
00:54:22la qualité et la continuité du dialogue social
00:54:25qui est l'objet du second année
00:54:27en date du 14 novembre 2024.
00:54:29Les partenaires sociaux ont trouvé là
00:54:31un accord très large
00:54:33pour supprimer la limitation à 3
00:54:35du nombre de mandats successifs
00:54:37que les membres des élus
00:54:38des comités socio-économiques
00:54:40peuvent effectuer.
00:54:42L'article 9 traite de l'assurance chômage.
00:54:46Pour l'essentiel,
00:54:47la nouvelle convention inédite
00:54:48qui fait l'objet d'un accord
00:54:50en novembre dernier
00:54:51a été agréée.
00:54:52Elle est entrée en vigueur
00:54:53par un décret du 20 décembre 2024.
00:54:57Je rappelle qu'au total,
00:54:58en régime de croisière,
00:54:59cette nouvelle convention produira
00:55:011,5 milliard d'euros
00:55:03d'économies par an.
00:55:04Nous avions demandé,
00:55:05avec Michel Barnier,
00:55:06le gouvernement avait demandé
00:55:07aux partenaires sociaux
00:55:09lors de ce début de négociation
00:55:11d'aller chercher 400 millions d'euros
00:55:13d'économies supplémentaires
00:55:15et donc nous arrivons
00:55:16à un rythme de croisière
00:55:16de 1,5 milliard d'économies par an.
00:55:19Une proposition des partenaires sociaux
00:55:21n'avait alors pas pu être agréée
00:55:23faute de base législative.
00:55:26Il s'agit de la mesure
00:55:27qui améliore les droits
00:55:28de ce qu'on appelle
00:55:29les primos entrants,
00:55:31ceux qui arrivent pour la première fois,
00:55:33ceux qui seront éligis
00:55:34pour la première fois
00:55:35à l'assurance chômage,
00:55:37en abaissant de 6 à 5 mois
00:55:39la durée d'affiliation
00:55:41des personnes s'inscrivant
00:55:42pour la première fois
00:55:43à l'assurance chômage.
00:55:45L'objectif est de mieux sécuriser
00:55:47la situation de ces demandeurs d'emploi
00:55:49particulièrement fragiles.
00:55:51Cela se justifie pleinement
00:55:53au regard de la remontée du chômage
00:55:55des jeunes en particulier
00:55:57que nous observons actuellement.
00:55:59L'article 9 du projet de loi
00:56:01donne une base législative
00:56:03à cette mesure
00:56:04et permettra son intégration
00:56:05à la nouvelle convention
00:56:07d'assurance chômage.
00:56:09Enfin, le gouvernement a souhaité
00:56:11saisir l'opportunité
00:56:12de ce vecteur législatif
00:56:14pour permettre la transcription
00:56:16de futures conclusions
00:56:17de la négociation en cours
00:56:19sur la transition
00:56:21et les reconversions professionnelles
00:56:23en introduisant un article 10.
00:56:26Lors de mon audition
00:56:26par la Commission des affaires sociales
00:56:28au Sénat,
00:56:29j'ai eu l'occasion d'évoquer
00:56:30les raisons qui ont incité
00:56:31le gouvernement
00:56:32à demander une habilitation
00:56:34à légiférer par ordonnance.
00:56:36J'ai parfaitement conscience
00:56:38de toutes les limites
00:56:39de cette procédure
00:56:40qui peut être interprétée
00:56:41comme une forme de dessaisissement
00:56:43par le législateur
00:56:44de sa compétence.
00:56:46Dans un marché du travail
00:56:47dont certains signaux
00:56:49nous préoccupent,
00:56:50les salariés et les employeurs
00:56:52ont besoin d'outils
00:56:53plus efficients,
00:56:54plus lisibles
00:56:55et plus facilement mobilisables.
00:56:58Et plutôt que d'attendre
00:56:59un nouveau véhicule législatif
00:57:01inconnu et à une date incertaine,
00:57:03nous avons préféré
00:57:04prendre les devants
00:57:05en rédigeant cet article 10.
00:57:08Je tiens à la répéter,
00:57:09c'est uniquement par pragmatisme
00:57:11et dans le souci
00:57:12de trouver une meilleure articulation
00:57:14entre le temps du dialogue social
00:57:15et le calendrier parlementaire
00:57:18que nous avons rédigé cet article 10
00:57:20avec l'idée de substituer
00:57:21à l'ordonnance
00:57:22les dispositions de l'accord
00:57:23dès que possible.
00:57:25En effet,
00:57:26au moment où le Parlement
00:57:27ici même
00:57:28commence l'examen
00:57:29de ce projet de loi,
00:57:30les partenaires sociaux,
00:57:31à l'invitation de Catherine Vautrin
00:57:33et moi-même,
00:57:34sont en train de négocier
00:57:35au sujet de nos dispositifs
00:57:37de transition et de reconversion.
00:57:39Les partenaires sociaux
00:57:40ne partent pas d'une page blanche.
00:57:41Ils avaient déjà négocié
00:57:43sans aboutir déjà à l'époque
00:57:44sur le sujet.
00:57:45Ils se sont remis au travail,
00:57:46conscient de l'urgence
00:57:48et souhaitent aboutir
00:57:49pour la mi-juin.
00:57:50Ces dispositifs
00:57:51doivent jouer un rôle
00:57:53absolument clé
00:57:54dans notre stratégie
00:57:55tant en faveur
00:57:56de l'emploi
00:57:57des 50 ans et plus
00:57:58que par rapport
00:58:00aussi aux salariés
00:58:02et les entreprises,
00:58:04les territoires
00:58:04qui sont aujourd'hui
00:58:05touchés par des restructurations
00:58:06pour une meilleure continuité
00:58:08professionnelle et salariale.
00:58:10Cela nécessite
00:58:11de rendre nos dispositifs
00:58:12plus simples
00:58:13et l'objectif
00:58:14est de mieux accompagner
00:58:15nos salariés,
00:58:16de favoriser les mobilités
00:58:17internes et externes,
00:58:19mais aussi de développer
00:58:20l'alternance
00:58:21lorsqu'on est adulte
00:58:23et sans limite d'âge
00:58:24par le contrat
00:58:25de professionnalisation.
00:58:27Aujourd'hui,
00:58:28nous avons bon espoir
00:58:29que ces négociations
00:58:30aboutissent très prochainement
00:58:31et dans ce cas,
00:58:32il faudra aussi
00:58:33en assurer
00:58:34la transposition législative.
00:58:36C'est d'ailleurs
00:58:36une demande
00:58:37expressément formulée
00:58:38par tous les partenaires sociaux,
00:58:41tant du côté patronal
00:58:42que syndicales.
00:58:43Ils sont convaincus
00:58:44de l'urgence
00:58:45de disposer
00:58:45de dispositifs
00:58:47plus efficaces.
00:58:49Je tiens donc
00:58:49à remercier
00:58:50très sincèrement ici
00:58:51les rapporteurs
00:58:52et la Commission
00:58:53des affaires sociales
00:58:54pour la solution
00:58:56elle-même
00:58:56très pragmatique
00:58:57trouvée.
00:58:58En cas d'accord,
00:58:59le gouvernement
00:59:00s'engage à déposer
00:59:01un amendement
00:59:02de réécriture
00:59:03reprenant le plus fidèlement
00:59:05les propositions
00:59:06des partenaires sociaux
00:59:07et sur toutes ces questions
00:59:09vous le voyez
00:59:10le gouvernement
00:59:11et les partenaires sociaux
00:59:12s'attachent
00:59:13à revitaliser
00:59:14le dialogue social
00:59:15comme le montrent
00:59:16les travaux
00:59:17de la Commission
00:59:17des affaires sociales
00:59:18le Sénat est rodé
00:59:19à cet exercice particulier
00:59:21de la transposition
00:59:22des accords
00:59:22nationaux interprofessionnels.
00:59:24Il s'agit d'être
00:59:25à la fois
00:59:25loyal et précis
00:59:27pour assurer
00:59:27une parfaite transposition
00:59:28sans renoncer
00:59:30au pouvoir
00:59:31d'appréciation générale
00:59:32du législateur.
00:59:33C'est la tâche
00:59:34qui vous incombe aujourd'hui
00:59:35et je vous remercie
00:59:36pour votre attention.
00:59:37Je souhaite tout d'abord
00:59:38saluer le travail remarquable
00:59:40des rapporteurs
00:59:41on n'en est pas surpris
00:59:43mais grâce à leur engagement
00:59:44ce texte transpose
00:59:46avec fidélité
00:59:47les accords nationaux
00:59:48inter-entreprises
00:59:49négociés
00:59:50entre partenaires sociaux.
00:59:52Je salue aussi
00:59:53leur vigilance
00:59:53sur l'article 10
00:59:55et nous partageons
00:59:56la réécriture
00:59:57de cet article
00:59:58qui est proposé.
00:59:59Ce texte est important
01:00:00il donne toute sa place
01:00:03aux salariés expérimentés
01:00:04que l'on appelle aussi
01:00:05les seniors
01:00:06car la France
01:00:07ne peut pas se permettre
01:00:09d'ignorer
01:00:10leur potentiel
01:00:11ils sont dans bien
01:00:12des secteurs
01:00:13le socle
01:00:13de la transmission
01:00:14des savoirs
01:00:15des repères
01:00:16et de la culture
01:00:17d'entreprise
01:00:17Jean-Marie Van Lorenberg
01:00:19mon collègue
01:00:19développera plus
01:00:20cette question
01:00:21mais comme le disait
01:00:23Raymond Barre
01:00:24une société
01:00:24qui ne valorise pas
01:00:25ses anciens
01:00:26est une société
01:00:28qui oublie
01:00:28d'où elle vient
01:00:29et où elle va
01:00:30et là aussi
01:00:31les chiffres sont implacables
01:00:32ça a été dit
01:00:33mais en 2023
01:00:34seulement 58,4%
01:00:37des 55-64 ans
01:00:38étaient en emploi
01:00:39contre plus
01:00:40de 78%
01:00:41en Suède
01:00:42cela témoigne
01:00:43de freins
01:00:44encore trop nombreux
01:00:45à leur embauche
01:00:46mais aussi
01:00:47à leur maintien
01:00:47dans l'emploi
01:00:48ce texte
01:00:49offre des réponses
01:00:50concrètes
01:00:51il s'agit notamment
01:00:52de lever ses freins
01:00:53grâce au contrat
01:00:54de valorisation
01:00:55de l'expérience
01:00:55une innovation
01:00:57attendue
01:00:57qui concilie
01:00:58souplesse
01:00:59pour l'employeur
01:00:59et sécurité
01:01:00pour le salarié
01:01:01il s'agit aussi
01:01:03d'obliger
01:01:04les branches
01:01:05et les grandes entreprises
01:01:06à négocier régulièrement
01:01:08sur l'emploi
01:01:08des seniors
01:01:09de favoriser
01:01:10des fins de carrière
01:01:11progressives
01:01:12adaptées
01:01:12humaines
01:01:13pour éviter
01:01:14les sorties
01:01:15prématurées
01:01:15de l'emploi
01:01:16enfin ce texte
01:01:17n'oublie pas
01:01:18que le dialogue social
01:01:19inclut aussi
01:01:20la compétence
01:01:21des représentants
01:01:22du personnel
01:01:22et on salue
01:01:23la suppression
01:01:24symbolique
01:01:25de la limitation
01:01:26à trois mandats
01:01:27successifs
01:01:27mes chers collègues
01:01:29je veux aussi
01:01:30aborder l'avenir
01:01:31et la véritable
01:01:32révolution culturelle
01:01:33qui se présente
01:01:34à nous
01:01:35en matière
01:01:35d'organisation
01:01:36du travail
01:01:37il est loin
01:01:38le temps
01:01:38où les seniors
01:01:39étaient la seule
01:01:40variable d'ajustement
01:01:42en matière
01:01:42de ressources humaines
01:01:43des entreprises
01:01:44c'était un temps
01:01:45que les moins de 20 ans
01:01:46ne peuvent pas connaître
01:01:47mais c'était le temps
01:01:48où l'état
01:01:49accompagnait
01:01:50cette stratégie
01:01:51brutale
01:01:51des entreprises
01:01:52le temps des FNE
01:01:53où certains
01:01:54partaient
01:01:55dès 50 ans
01:01:56ce temps
01:01:57est révolu
01:01:58tant mieux
01:01:58le temps
01:01:59qui s'ouvre
01:02:00sera celui
01:02:01des transitions
01:02:01plus fluides
01:02:02elles sont abordées
01:02:04par ce texte
01:02:05du temps partiel
01:02:06c'est abordé
01:02:07par ce texte
01:02:08mais aussi celui
01:02:09de la multi-activité
01:02:11peut-être d'ailleurs
01:02:12l'absent
01:02:13de ce texte
01:02:14cette question
01:02:15est à approfondir
01:02:16car mon avis
01:02:17elle concerne aussi
01:02:18l'avenir
01:02:19de l'organisation
01:02:20des entreprises
01:02:21les mutations
01:02:22de l'organisation
01:02:23du travail
01:02:23sont nombreuses
01:02:24et vont être
01:02:24de plus en plus
01:02:25nombreuses
01:02:25avec l'IA
01:02:26et la robotisation
01:02:27et permet
01:02:28l'emploi
01:02:28des sénateurs
01:02:28rien de mieux
01:02:30et de plus pertinent
01:02:31que le paritarisme
01:02:32et le dialogue social
01:02:33à l'image
01:02:34du modèle
01:02:34Rénan
01:02:35pour que ces changements
01:02:36ne se fassent
01:02:37pas contre les salariés
01:02:39mais avec eux
01:02:40j'entends parfois
01:02:41certaines réserves
01:02:42de certains collègues
01:02:43sur le paritarisme
01:02:44mais le paritarisme
01:02:46n'est pas un abandon
01:02:47pour le Parlement
01:02:47c'est un accompagnement
01:02:49qui exige
01:02:49ça a été dit
01:02:50par la rapporteure
01:02:51Frédérique Puissat
01:02:52de l'humilité
01:02:53et je l'ai déjà dit
01:02:55en commission
01:02:55j'aime bien cette citation
01:02:56donc je la réévoque
01:02:58l'humilité
01:02:59c'est le meilleur
01:02:59contrepoison à l'orgueil
01:03:01disait Voltaire
01:03:01accepter
01:03:03accompagner
01:03:04faciliter le paritarisme
01:03:06c'est faire oeuvre utile
01:03:07et donc
01:03:08pour toutes
01:03:09ces raisons
01:03:10mes chers collègues
01:03:11le groupe
01:03:12UC
01:03:13votera
01:03:14résolument
01:03:15ce texte
01:03:16voilà pour les extraits
01:03:17de la séance
01:03:17qui se tenait hier
01:03:18au Sénat
01:03:19pour en parler
01:03:19Jacques-Alissier
01:03:20Monique Lubin
01:03:20bonjour
01:03:21bonjour
01:03:21vous êtes sénatrice
01:03:22socialiste des Landes
01:03:23et vous êtes également
01:03:24membre du corps
01:03:25le conseil d'orientation
01:03:26des retraites
01:03:27alors le Sénat
01:03:27qui a adopté
01:03:28donc la transposition
01:03:28de deux accords
01:03:30nationaux interprofessionnels
01:03:31conclues à l'automne dernier
01:03:32par les partenaires sociaux
01:03:33déjà parlons de la méthode
01:03:35est-ce que c'est le signe
01:03:36que le dialogue social
01:03:36peut fonctionner
01:03:37et que le Parlement
01:03:38ensuite accompagne
01:03:39ce dialogue
01:03:40de toute façon
01:03:41le dialogue social
01:03:42si on veut bien
01:03:43lui laisser toute sa place
01:03:44il peut fonctionner
01:03:45il l'a déjà prouvé
01:03:46dans le passé
01:03:47le problème
01:03:47c'est que depuis 2018
01:03:49le dialogue social
01:03:50est encadré
01:03:50puisque c'est le gouvernement
01:03:53qui envoie
01:03:54voilà une lettre de mission
01:03:56de cadrage
01:03:57de cadrage
01:03:57au syndicat
01:03:58qui vient interférer
01:03:59voilà
01:04:00et donc c'est extrêmement cadré
01:04:02et dans les missions
01:04:04j'ai envie de dire
01:04:05et dans le temps
01:04:06bon
01:04:06cette fois-ci
01:04:08les partenaires sociaux
01:04:10tenaient vraiment
01:04:11à ce que des mesures
01:04:12soient prises en faveur
01:04:13de l'emploi des seniors
01:04:14ou du désemploi des seniors
01:04:15parce qu'on sait
01:04:16que c'est un problème majeur
01:04:18et qu'il y a du retard
01:04:18en France
01:04:1939% de taux d'emploi
01:04:20chez les 60-64 ans
01:04:21en France
01:04:22contre une moyenne
01:04:23de 50% dans l'Union Européenne
01:04:24c'est ça
01:04:25il fallait se prendre
01:04:25à bras le corps
01:04:26ce sujet-là
01:04:26ça c'est une bonne chose
01:04:27que ça nous calait
01:04:28c'est une bonne chose
01:04:30ils étaient trop contraints
01:04:30par la règle de cadrage
01:04:31vous le pensez
01:04:32alors moi je pense
01:04:33que de toute façon
01:04:34cette façon aujourd'hui
01:04:35de faire fonctionner
01:04:36le dialogue social
01:04:38ne convient pas
01:04:39et qu'il faut laisser
01:04:40plus de place encore
01:04:41au syndicat
01:04:42une des mesures phares du texte
01:04:44c'est un contrat
01:04:44de valorisation
01:04:45de l'expérience
01:04:46je cite en clair
01:04:47un CDI senior
01:04:485 ans
01:04:49pour les demandeurs d'emploi
01:04:50d'au moins 60 ans
01:04:5158 ans
01:04:52en fonction de certaines branches
01:04:5357
01:04:5357 en fonction
01:04:54de certaines branches professionnelles
01:04:56exonérés
01:04:56de certaines cotisations patronales
01:04:58est-ce que vous soutenez
01:04:58cette partie du texte ?
01:05:00alors écoutez
01:05:00moi j'avais travaillé
01:05:01sur un rapport
01:05:02avec René-Paul Savary
01:05:03ancien sénateur LR
01:05:05voilà
01:05:05ancien sénateur LR
01:05:06sur l'emploi des seniors
01:05:07lui avait porté
01:05:09un texte
01:05:09dans le texte retraite
01:05:10cette idée
01:05:11lui il avait porté
01:05:12cette idée-là
01:05:12nous avions porté
01:05:13ensemble dans ce rapport
01:05:15d'autres idées
01:05:15qui sont d'ailleurs
01:05:16reprises aujourd'hui
01:05:17enfin reprises
01:05:18restons modestes
01:05:19d'autres les avaient eues
01:05:20aussi ces idées-là
01:05:21bien sûr
01:05:21moi je suis toujours
01:05:23un petit peu gênée
01:05:24dès lors qu'on fait
01:05:25un contrat particulier
01:05:27mais je reconnais
01:05:29et c'est pour ça d'ailleurs
01:05:30que mon groupe a voté
01:05:31pour la transcription
01:05:32de ces accords
01:05:33ça discrimine
01:05:34une catégorie
01:05:35par son âge
01:05:36je trouve que c'est toujours
01:05:37risqué
01:05:38parce qu'il y a toujours
01:05:39des effets d'aubaine
01:05:40et on a beau m'expliquer
01:05:41que les effets d'aubaine
01:05:42n'existeront pas
01:05:43je n'y crois pas
01:05:44il y a toujours
01:05:45des effets d'aubaine
01:05:45et le CDI senior
01:05:47d'ailleurs
01:05:47que le CVE va remplacer
01:05:48n'a pas bien fonctionné
01:05:50de toute façon
01:05:51l'emploi des seniors
01:05:52c'est d'abord
01:05:53la question des employeurs
01:05:54d'accord
01:05:55on a dans ce pays
01:05:56une espèce de culture
01:05:57qui fait qu'on ne recrute
01:05:58plus des gens
01:05:58à partir
01:05:59dès lors qu'ils ont 50 ans
01:06:00et ça c'est aux employeurs
01:06:01de le régler
01:06:02alors le texte prévoit
01:06:03également de renforcer
01:06:04le dialogue social
01:06:04ou de préparer
01:06:05la deuxième partie
01:06:06de carrière
01:06:07on parle de l'institution
01:06:07d'une négociation obligatoire
01:06:09à la fois au niveau
01:06:10des branches professionnelles
01:06:11mais aussi
01:06:12des entreprises
01:06:12d'au moins 300 salariés
01:06:14ça c'est très bien
01:06:15c'est très bien
01:06:16le seul souci
01:06:17c'est que
01:06:18ça ne concerne pas
01:06:19les très petites entreprises
01:06:20alors on me dit
01:06:21si elles sont concernées
01:06:22au travers des branches
01:06:23oui très bien
01:06:24il y a une obligation
01:06:25de négociation
01:06:26il n'y a pas
01:06:27d'obligation de résultat
01:06:28il n'y a aucune contrainte
01:06:30dans cette loi
01:06:30c'est ce que je veux dire
01:06:31c'est ce qui me dérange
01:06:33et dans le contrat
01:06:34et dans le contrat
01:06:35de valorisation
01:06:36de l'expérience
01:06:36il y a des mesures
01:06:38qui me dérangent
01:06:38comme par exemple
01:06:39l'obligation
01:06:40qu'aura le salarié
01:06:42de fournir un document
01:06:43qui dira
01:06:44à quel moment
01:06:45il aura droit
01:06:46à sa retraite
01:06:47à taux plein
01:06:48et l'employeur
01:06:49à ce moment-là
01:06:49pourra mettre fin
01:06:51au contrat
01:06:52et ça c'est tout à fait injuste
01:06:53notamment pour les femmes
01:06:54parce qu'il faut savoir
01:06:56que pour valider
01:06:56un trimestre de retraite
01:06:57il faut avoir
01:06:58cotisé
01:06:59travailler 150 heures
01:07:01donc vous avez des femmes
01:07:02qui subissent du temps partiel
01:07:03quasiment toute leur vie
01:07:05qui vont du coup
01:07:06quand même
01:07:07avoir
01:07:07validé
01:07:09leur retraite
01:07:10à un âge normal
01:07:11mais par contre
01:07:12avec un montant
01:07:13de retraite
01:07:14du fait qu'elles n'auront
01:07:15travaillé qu'à temps partiel
01:07:16qui sera
01:07:17bien trop faible
01:07:18et qui souhaitent
01:07:19pouvoir travailler
01:07:19or là on donne
01:07:20la possibilité
01:07:21aux employeurs
01:07:22finalement
01:07:22de les licencier
01:07:23dès qu'ils atteindront
01:07:25l'âge légal
01:07:27ça ce n'est pas
01:07:27normal
01:07:28il y a d'autres choses
01:07:29qui ne sont pas normales
01:07:30oui dernière mesure
01:07:31sur laquelle je voulais
01:07:31vous poser une question
01:07:32le projet de loi
01:07:33qui instaure également
01:07:34deux nouveaux entretiens
01:07:35professionnels obligatoires
01:07:36dans la vie du salarié
01:07:37le premier à 45 ans
01:07:38consacré respectivement
01:07:40à l'anticipation
01:07:41de la seconde partie
01:07:42de carrière
01:07:42et le second à 58 ans
01:07:44destiné à préparer
01:07:45la fin de carrière
01:07:46est-ce que ça peut être
01:07:47un bouleversement
01:07:48de culture d'entreprise
01:07:48ou c'est du gadget ?
01:07:50non c'est pas du gadget
01:07:51c'est pas du gadget
01:07:52si les employeurs
01:07:53s'en emparent
01:07:54ça ne sera pas du gadget
01:07:55c'est vraiment un moment
01:07:57que l'on consacrera
01:07:58à cette question
01:08:01de la pénibilité
01:08:02au travail
01:08:02de l'usure
01:08:03mais derrière
01:08:04il faudra des suites
01:08:05la formation
01:08:06la requalification
01:08:08ça n'est qu'un début
01:08:09c'est pas dans le texte
01:08:10non
01:08:11autre actualité importante
01:08:12sur laquelle je voulais
01:08:13vous faire réagir
01:08:13c'est la mise sur pause
01:08:14des aides
01:08:15à la rénovation thermique
01:08:17et énergétique
01:08:17écoutez
01:08:18Eric Lombard
01:08:19c'était hier
01:08:20aux questions d'actualité
01:08:21au gouvernement du Sénat
01:08:22écoutez un extrait
01:08:23sur ma prime rénov
01:08:25il y a à la fois
01:08:26un encombrement en ce moment
01:08:27et un excès
01:08:29des fraudes
01:08:31qui sont commises
01:08:31et sur lequel nous voulons
01:08:32sur lequel il est impératif
01:08:35parce qu'il s'agit
01:08:36de finances publiques
01:08:37nous voulons reprendre la main
01:08:38d'où la suspension
01:08:39mais naturellement
01:08:41une fois que cela sera réglé
01:08:42le processus pourra continuer
01:08:44alors le ministre
01:08:45qui a justifié cette décision
01:08:46plus tard dans la soirée
01:08:47devant la commission
01:08:48des affaires économiques
01:08:49du Sénat
01:08:49il a parlé de l'encombrement
01:08:50des services de gestion
01:08:51et l'existence de fraudes
01:08:52nous sommes bien conscients
01:08:53de l'importance
01:08:54de continuer
01:08:55et donc des crédits
01:08:56qui pourraient revenir
01:08:56en fin d'année
01:08:57c'était une surprise
01:08:59un choc
01:08:59cette annonce hier au Sénat
01:09:01oui c'était une surprise
01:09:02bien évidemment
01:09:03expliquer la mise
01:09:06entre parenthèses
01:09:07d'une mesure
01:09:08comme celle-là
01:09:09par un encombrement
01:09:10des services
01:09:11par l'administration
01:09:13c'est possible
01:09:14moi je ne vais pas faire
01:09:15certainement pas
01:09:17de complotisme
01:09:18c'est possible
01:09:18par contre
01:09:19quand on voit
01:09:21l'état
01:09:21de nos finances publiques
01:09:23je ne sais pas
01:09:24ce qu'on va nous annoncer
01:09:25au mois de juillet
01:09:26donc moi je suis très prudente
01:09:27quand même
01:09:28voilà
01:09:28vous ne pouvez pas
01:09:29nous jouer le coup
01:09:30de la fraude
01:09:31vous êtes en train
01:09:32de faire exactement
01:09:32ce qui s'est passé
01:09:33avec le Pinel
01:09:33et le prêt à taux zéro
01:09:35c'est insurgé
01:09:36le sénateur écologiste
01:09:37Yannick Jadot
01:09:37est-ce que ça peut
01:09:38brider l'économie française ?
01:09:40en tout cas ça peut brider
01:09:41l'élan qui est fait
01:09:43qui est donné
01:09:43pour réduire
01:09:45les passoires thermiques
01:09:46et tout ce qui concerne
01:09:47la protection
01:09:48de l'environnement
01:09:49et aider aussi
01:09:49les personnes
01:09:50les plus modestes
01:09:51à rénover leur logement
01:09:53de telle sorte
01:09:54justement
01:09:54qu'elles puissent vivre
01:09:55dans des logements
01:09:56à la fois confortables
01:09:58et qui consomment peu
01:09:59et ça peut donner
01:10:00un coup de frein
01:10:01à l'artisanat
01:10:02en ce moment
01:10:02qui n'en a pas besoin
01:10:03c'est évident
01:10:04Merci Monique Clivin
01:10:06pour ces réactions
01:10:07à tous ces thèmes
01:10:08à notre micro
01:10:08Merci
01:10:09Allez on passe
01:10:14au dernier thème
01:10:15dans cette émission
01:10:16et le thème
01:10:16des femmes
01:10:17et des sciences
01:10:18en France
01:10:19les femmes
01:10:19qui représentent
01:10:20encore moins
01:10:21d'un tiers
01:10:22des chercheurs scientifiques
01:10:23et ce chiffre
01:10:24stagne
01:10:25ces dernières années
01:10:25comment lutter
01:10:26contre cette sous-représentation
01:10:28ce matin
01:10:29la délégation
01:10:29des femmes
01:10:30recevait
01:10:31la ministre
01:10:32de l'éducation nationale
01:10:33on écoute
01:10:33sur les rôles modèles
01:10:35moi je partage
01:10:35complètement
01:10:36ce que vous avez dit
01:10:37sur le fait
01:10:37qu'il ne s'agit pas
01:10:38simplement de
01:10:39mettre l'image
01:10:41de Marie Curie
01:10:42et que si on veut
01:10:43que des jeunes filles
01:10:44puissent se projeter
01:10:45dans un rôle modèle
01:10:47il faut que ce soit
01:10:48voilà des figures
01:10:49qui leur parlent
01:10:51et du coup
01:10:52on va chercher
01:10:53vous avez mentionné
01:10:56les pères
01:10:57qui peuvent être
01:10:58quelques classes
01:10:59en avance
01:11:00et je pense
01:11:02que c'est très intéressant
01:11:03d'avoir
01:11:04des jeunes filles
01:11:06qui sont en école
01:11:07d'ingénieurs
01:11:08d'avoir des jeunes ingénieurs
01:11:10d'avoir des jeunes chercheuses
01:11:12ça parle plus
01:11:13évidemment
01:11:14à nos élèves
01:11:15que des figures
01:11:17qui ont
01:11:17engrangé
01:11:19un prix Nobel
01:11:20alors une médaille
01:11:21fils
01:11:21on ne doit pas encore avoir
01:11:22à ma connaissance
01:11:23mais voilà
01:11:25c'est quelque chose
01:11:26qui peut leur parler
01:11:27dans une projection
01:11:28plus immédiate
01:11:30et donc
01:11:31c'est tout le travail
01:11:32qu'on mène
01:11:32il y a beaucoup
01:11:33d'associations
01:11:34je pense qu'on les connaît tous
01:11:35elles bougent
01:11:36voilà
01:11:37et donc
01:11:38c'est toutes ces associations
01:11:39qu'on veut fédérer
01:11:40pour pouvoir
01:11:42permettre
01:11:44à nos chefs
01:11:45d'établissement
01:11:45de répondre
01:11:47à ce qu'est
01:11:47cette obligation
01:11:48maintenant
01:11:49d'avoir
01:11:49systématiquement
01:11:50devant chaque classe
01:11:52des rencontres
01:11:53avec
01:11:54des femmes
01:11:56inspirantes
01:11:57et donc
01:11:58proches aussi
01:11:59de la troisième
01:12:00à la terminale
01:12:02sur
01:12:03le
01:12:04je partage
01:12:06complètement
01:12:06ce que vous dites
01:12:07sur
01:12:07la nécessité
01:12:09et c'est bien
01:12:10le sens
01:12:10de la sensibilisation
01:12:11qu'on veut mettre
01:12:12en place
01:12:12pour tous les personnels
01:12:13alors au niveau
01:12:14éducation nationale
01:12:15vous avez raison
01:12:16qu'on pourrait explorer
01:12:17le champ
01:12:18de l'enseignement supérieur
01:12:19en tout cas
01:12:20dans les rencontres
01:12:22sur la pré-rentrée
01:12:23les réunions de pré-rentrée
01:12:24ou dans les 15 premiers jours
01:12:26c'est bien
01:12:26tous les personnels
01:12:27qu'on veut former
01:12:28sur
01:12:30déjà prendre conscience
01:12:32et je trouve que
01:12:32le rapport
01:12:33qui a été rendu
01:12:34par nos deux inspections
01:12:35est éclairant
01:12:36parce que
01:12:37c'est tellement
01:12:38tellement
01:12:39choquant
01:12:40en fait
01:12:41quand on voit
01:12:42les stéréotypes
01:12:44les propos
01:12:45qui sont tenus
01:12:45les annotations
01:12:47les commentaires
01:12:48qui peuvent être faits
01:12:49je pense que
01:12:50c'est important
01:12:51que chacun
01:12:51prenne conscience
01:12:52de stéréotypes
01:12:54que chacun
01:12:55peut véhiculer
01:12:56sans en être
01:12:58naturellement
01:12:59conscient
01:13:00sur
01:13:02la formation
01:13:04continue
01:13:05de nos professeurs
01:13:06donc vous voyez
01:13:07je pense que c'est
01:13:08notamment dans le cadre
01:13:09du plan maths
01:13:09où on va reformer
01:13:10tous nos professeurs
01:13:12du premier degré
01:13:13donc ça se fait
01:13:16vous savez
01:13:16dans un système
01:13:17qui s'appelle
01:13:17les constellations
01:13:18donc en proximité
01:13:20dans les établissements
01:13:22et ça doit être
01:13:23l'occasion
01:13:24de faire
01:13:24la sensibilisation
01:13:26on a heureusement
01:13:27une académie
01:13:29qui est précurseur
01:13:30dans le domaine
01:13:31et on voit
01:13:31que reformer
01:13:33sur les gestes
01:13:34professionnels
01:13:35c'est absolument
01:13:35fondamental
01:13:37peut-être
01:13:38j'en profite
01:13:39pour rebondir
01:13:40sur ce que disait
01:13:41madame
01:13:42la sénatrice
01:13:43Lord Arcos
01:13:44en fait
01:13:46oui on va avoir
01:13:47dans les étudiants
01:13:50des générations
01:13:51qui ont abandonné
01:13:52les maths
01:13:53en première
01:13:54mais vous savez
01:13:55plus généralement
01:13:56enfin je pense que
01:13:57c'est vraiment
01:13:57tout l'enjeu aussi
01:13:58pour moi
01:13:58de la réforme
01:13:59du recrutement
01:14:00de nos professeurs
01:14:01c'est que vous pouvez
01:14:02aujourd'hui recruter
01:14:03des professeurs
01:14:04des écoles
01:14:04qui sont au niveau
01:14:06master 2
01:14:07mais qui n'ont pas
01:14:08fait de maths
01:14:08depuis des années
01:14:10depuis des années
01:14:11et de fait
01:14:13on constate
01:14:14qu'on recrute
01:14:15beaucoup de femmes
01:14:16essentiellement
01:14:18littéraires
01:14:19qui n'aiment pas
01:14:21forcément les maths
01:14:22et qui peut y avoir
01:14:25une tendance
01:14:25à projeter
01:14:26sur les filles
01:14:28le non-appétit
01:14:31on va dire
01:14:32pour les maths
01:14:33donc je pense
01:14:34que c'est
01:14:34vraiment important
01:14:35cette formation
01:14:37pluridisciplinaire
01:14:38qu'auront désormais
01:14:39nos professeurs
01:14:40dans lequel
01:14:40l'enjeu
01:14:42c'est aussi
01:14:42de redonner goût
01:14:44aux maths
01:14:44à nos futurs
01:14:46professeurs
01:14:47pour qu'ils puissent
01:14:48transmettre
01:14:49ce goût
01:14:50à tous les élèves
01:14:51sur
01:14:53la réforme
01:14:56du bac
01:14:56est-ce qu'il faut
01:14:57réintroduire
01:14:58des maths
01:14:58en terminale
01:14:59pour l'instant
01:15:00on n'a pas
01:15:00envisagé
01:15:01de le remettre
01:15:02parmi
01:15:05les disciplines
01:15:07obligatoires
01:15:08en terminale
01:15:09par contre
01:15:10moi j'ai annoncé
01:15:11qu'on allait
01:15:11introduire
01:15:12dès la prochaine
01:15:13session du bac
01:15:14une épreuve
01:15:16anticipée
01:15:17de maths
01:15:17pour moi
01:15:19c'est important
01:15:20à plusieurs égards
01:15:21c'est d'abord
01:15:22de donner le signal
01:15:23que finalement
01:15:24y compris
01:15:25en complément
01:15:28du contrôle
01:15:28continu
01:15:28on a bien
01:15:29deux évaluations
01:15:30nationales
01:15:31sur des matières
01:15:32fondamentales
01:15:32que sont le français
01:15:33et les maths
01:15:34mais aussi
01:15:36les maths
01:15:36c'est vraiment
01:15:38un signal
01:15:39qu'on envoie
01:15:39aussi
01:15:40sur le fait
01:15:41que c'est
01:15:42un des deux
01:15:43piliers
01:15:43et ça permettra
01:15:45aussi d'avoir
01:15:45une évaluation
01:15:46objective
01:15:47une note
01:15:49objective
01:15:49notamment
01:15:52dans
01:15:52Parcoursup
01:15:53puisqu'on sait
01:15:55que
01:15:55les évaluations
01:15:56de spécialité
01:15:58se tiennent
01:15:58maintenant
01:15:59après les choix
01:16:00qui sont faits
01:16:01dans Parcoursup
01:16:02je pense que
01:16:04le rôle
01:16:05des réseaux sociaux
01:16:06est absolument
01:16:06massif
01:16:07donc là
01:16:07on rentre
01:16:08dans un sujet
01:16:09majeur
01:16:10parce que
01:16:12moi je ne vois pas
01:16:14d'autres explications
01:16:15quand même
01:16:15à cette montée
01:16:18du sexisme
01:16:18parce que
01:16:19j'ai
01:16:20moi eu l'occasion
01:16:22de suivre
01:16:22des classes préparatoires
01:16:24scientifiques
01:16:24dans lesquelles
01:16:26la part des filles
01:16:27était
01:16:27malheureusement
01:16:29la même
01:16:29qu'aujourd'hui
01:16:30mais
01:16:31je ne me suis pas
01:16:38sentie
01:16:38pas à ma place
01:16:39et
01:16:41aujourd'hui
01:16:41je pense que
01:16:42toutes les théories
01:16:43masculinistes
01:16:45qui peuvent
01:16:46circuler
01:16:47sur les réseaux sociaux
01:16:48font que
01:16:49les jeunes filles
01:16:50y compris
01:16:50des jeunes filles
01:16:51qui sont
01:16:51excellentes
01:16:52en science
01:16:53et en maths
01:16:53vous disent
01:16:55qu'elles ne vont pas
01:16:56dans certaines formations
01:16:57parce qu'elles
01:16:58ne se sentent
01:16:59pas à leur place
01:17:00juste un commentaire
01:17:03on a
01:17:05le seuil de tolérance
01:17:06par rapport à ces remarques
01:17:07n'est pas le même
01:17:08non plus
01:17:09parce que
01:17:10je racontais
01:17:10il n'y a pas longtemps
01:17:11on a fait
01:17:12on est plusieurs
01:17:13à avoir fait une prépa
01:17:14également
01:17:14en maths sup
01:17:16j'avais de très bonnes notes
01:17:17en col de maths
01:17:18et à chaque fois
01:17:19mes copains
01:17:20et on était
01:17:21je crois
01:17:22trois dans une classe de 30
01:17:23disaient
01:17:24c'est parce que tu fais
01:17:24un sourire au prof
01:17:25et c'est là
01:17:28que j'avais eu
01:17:28un colore aveugle
01:17:29et je leur avais dit
01:17:30vous allez voir
01:17:31j'ai 15 avec le colore aveugle
01:17:33et ce crétin
01:17:35dirais-je
01:17:35me dit
01:17:37c'est dit avec le sourire
01:17:38en plus c'est juste
01:17:39et c'est l'aveugle
01:17:40qui me dit ça
01:17:40et donc là
01:17:41j'étais
01:17:41bon ça me fait rire
01:17:43mais effectivement
01:17:44aujourd'hui
01:17:45je pense qu'on considérerait
01:17:47que c'est un propos sexiste
01:17:47insupportable
01:17:48à ce moment là
01:17:50c'était du quotidien
01:17:51quoi
01:17:51et on n'avait pas
01:17:52la même seuil
01:17:53de tolérance
01:17:54alors on en parlait avec
01:17:55Catherine Sueur
01:17:56parce qu'elle a aussi
01:17:57la même expérience
01:17:58il pouvait y avoir
01:17:59des remarques sexistes
01:18:01je pense simplement
01:18:02que
01:18:03toutes les filles
01:18:04ne sont pas armées
01:18:05pour affronter ça
01:18:06et que si on veut
01:18:07dépasser ce plafond de verre
01:18:09à 25%
01:18:10il faut aller chercher
01:18:11des filles
01:18:12qui sont pas forcément
01:18:14qui n'encaisseront pas
01:18:17ces remarques sexistes
01:18:18et c'est pour ça
01:18:20vous voyez que
01:18:20on a un certain nombre
01:18:22à avoir
01:18:23traversé
01:18:24nos classes prépa
01:18:25en n'y prêtant pas
01:18:26attention
01:18:27mais finalement
01:18:28il faut que
01:18:29toutes les filles
01:18:29qui ont des talents
01:18:31en maths
01:18:32qui sont pas forcément
01:18:34armées
01:18:35puissent le faire
01:18:36donc je pense que
01:18:37c'est là
01:18:37si on veut
01:18:38à un moment donné
01:18:38sortir de cette proportion
01:18:41qui bouge pas
01:18:42ça veut dire
01:18:43qu'il faut accepter
01:18:44que c'est pas les filles
01:18:45qui s'adaptent
01:18:46aux remarques sexistes
01:18:47c'est l'état d'esprit
01:18:48qui change
01:18:49sur la nécessité
01:18:55de couvrir
01:18:56tout le territoire
01:18:57donc les classes
01:18:58à horaire aménagé
01:19:00maths et sciences
01:19:01elles vont être expérimentées
01:19:03je l'ai dit
01:19:03dans 5 académies
01:19:04qui sont immédiatement
01:19:06portées volontaires
01:19:06mais je pense
01:19:07qu'il y en a d'autres
01:19:07qui vont se porter volontaires
01:19:09donc aujourd'hui
01:19:10c'est les académies
01:19:11de Normandie
01:19:12l'académie d'Amiens
01:19:14de Nancy-Messe
01:19:15de Bordeaux
01:19:15et de Martinique
01:19:17et quand on discute
01:19:19avec les rectrices
01:19:20et recteurs
01:19:21ils ont vraiment
01:19:22la préoccupation
01:19:23de les implanter
01:19:25ces classes
01:19:25dans tous les territoires
01:19:27dans les quartiers
01:19:29politiques de la ville
01:19:30dans des territoires
01:19:31ruraux
01:19:32dans des centres-villes
01:19:33mais vraiment
01:19:34d'avoir
01:19:34une couverture
01:19:36équilibrée
01:19:37du territoire
01:19:38il faut trouver
01:19:40des partenariats
01:19:41avec
01:19:42des institutions
01:19:44alors ça peut être
01:19:44le CNAM
01:19:45ça peut être
01:19:46le laboratoire
01:19:48d'une université
01:19:49et l'idée
01:19:50c'est un peu
01:19:50madame la sénatrice
01:19:52d'Antarcos
01:19:53évoquer la main
01:19:53à la patte
01:19:54c'est de donner
01:19:55une autre approche
01:19:56des sciences
01:19:57peut-être plus expérimentale
01:20:00où on touche du doigt
01:20:01aussi
01:20:02ce que ça veut dire
01:20:03de la recherche
01:20:04en sciences
01:20:05on ouvre
01:20:06d'autres horizons
01:20:07et une autre façon
01:20:08d'aborder
01:20:09les disciplines
01:20:12scientifiques
01:20:13voilà pour cette audition
01:20:15qui se tenait ce matin
01:20:16au Sénat
01:20:17pour en parler
01:20:17j'accueille ici
01:20:18Laure d'Arcos
01:20:18bonjour
01:20:18bonjour
01:20:19sénatrice
01:20:20les indépendants
01:20:21de l'Essonne
01:20:21c'est le groupe
01:20:22de la droite
01:20:22Macron compatible
01:20:23alors vous receviez
01:20:24la ministre
01:20:25de l'éducation nationale
01:20:26Elisabeth Borne
01:20:27le décrochage
01:20:28commence dès le CP
01:20:29pour les jeunes filles
01:20:30avec la science
01:20:31et les mathématiques
01:20:32qu'avez-vous pensé
01:20:33de son audition
01:20:34est-ce qu'on peut dire
01:20:35que maintenant
01:20:35il y a une volonté politique
01:20:36de changer les choses
01:20:37ah oui complètement
01:20:38et pour aller encore plus loin
01:20:40les stéréotypes de genre
01:20:42beaucoup d'intervenants
01:20:45parce que ça fait trois mois
01:20:46maintenant
01:20:46qu'on a des auditions
01:20:48successives
01:20:48ils nous disent
01:20:49que ça s'arrête
01:20:53en d'une certaine manière
01:20:53à dix ans
01:20:54c'est-à-dire que
01:20:55vraiment
01:20:56c'est entre
01:20:56l'entrée au CP
01:20:59jusqu'au CM2
01:21:01qu'on peut faire changer
01:21:03la mentalité
01:21:04alors des filles
01:21:06pour qu'elles ne se sentent pas
01:21:08illégitimes
01:21:10à faire telle ou telle étude
01:21:11en fait
01:21:11et aux garçons
01:21:13d'accepter
01:21:14bien évidemment
01:21:15et de respecter
01:21:16les filles
01:21:18à égalité
01:21:19donc c'est primordial
01:21:20ce qu'a dit la ministre
01:21:21elle a dit
01:21:21c'est important
01:21:22que chacun
01:21:22prenne conscience
01:21:22des stéréotypes
01:21:24qu'il peut véhiculer
01:21:25sans forcément
01:21:25en avoir conscience
01:21:26les jeunes ne se rendent
01:21:27même pas forcément compte
01:21:28qu'ils s'arrêtent
01:21:29eux-mêmes
01:21:30ou qu'ils cataloguent
01:21:31leurs collègues
01:21:32leurs voisins
01:21:33et c'est valable
01:21:35pour les enfants
01:21:35mais c'est surtout
01:21:36valable pour les parents
01:21:37ce que j'ai beaucoup
01:21:38apprécié aussi
01:21:39c'est que la ministre nous a dit
01:21:40qu'on parlera d'orientation
01:21:43mais elle veut
01:21:44beaucoup plus
01:21:45faire intervenir
01:21:46les parents
01:21:47avant les conseils de classe
01:21:49pour leur expliquer
01:21:50les orientations possibles
01:21:51pour leurs enfants
01:21:52et on sait que malheureusement
01:21:54dans les familles
01:21:56et encore aujourd'hui
01:21:57on va avoir ce réflexe
01:21:59de dire
01:22:00pour les filles
01:22:02vous allez aller
01:22:03vers les langues
01:22:04ou les lettres
01:22:05et les garçons
01:22:06vers les mathématiques
01:22:08alors je vais être
01:22:09un peu plaisantant
01:22:09c'est souvent
01:22:11parce que les garçons
01:22:11ne sont pas très bons
01:22:13à l'école
01:22:14ils se révèlent souvent
01:22:14plutôt en enseignement supérieur
01:22:16et qu'on se dit
01:22:17qu'il faut qu'ils fassent
01:22:18des mathématiques
01:22:18ou des sciences
01:22:19parce que c'est la seule chose
01:22:20qu'ils puissent faire
01:22:21les filles sont souvent
01:22:23réussissent mieux
01:22:24en classe
01:22:25jusqu'en terminale
01:22:25et elles sont bonnes partout
01:22:27donc elles auraient le choix
01:22:28de pouvoir aller
01:22:29dans les filières scientifiques
01:22:30mais comme elles sont bonnes partout
01:22:31souvent elles choisissent
01:22:33et elles choisissent
01:22:35à ce moment-là
01:22:35d'aller vers les filières littéraires
01:22:37et qui sont aussi
01:22:37peut-être les moins rémunératrices
01:22:39c'est ce qu'a dit aussi
01:22:39la ministre ce matin
01:22:40alors qu'est-ce que vous proposez vous
01:22:42il y a l'enjeu
01:22:43de la formation des professeurs
01:22:44la question des rôles modèles
01:22:45ou encore la possibilité
01:22:47de mettre en place
01:22:48des quotas
01:22:48et aussi faut-il faire rentrer
01:22:50des acteurs extérieurs
01:22:51au sein des collèges
01:22:53associatifs
01:22:54entreprises
01:22:54aussi pour comme ça
01:22:56créer des vocations
01:22:56oui parce que
01:22:57les modèles ne suffisent pas
01:22:58mais là où la ministre
01:22:59aussi a raison
01:23:00c'est qu'on a pris souvent
01:23:01des très grandes
01:23:02scientifiques
01:23:03comme intervenantes
01:23:05oui Marie Curie
01:23:06bon voilà
01:23:07Marie Curie
01:23:07mais elle n'est plus de ce monde
01:23:08mais on va dire
01:23:09que le dianuré
01:23:10ou des gens comme ça
01:23:11ça peut intimider
01:23:12les jeunes filles
01:23:12ce qui est intéressant
01:23:13c'est d'avoir
01:23:13des élèves encore
01:23:15en ingénierie
01:23:17ou dans des classes prépa
01:23:19qui puissent venir voir
01:23:20leurs
01:23:21les jeunes filles
01:23:23plus jeunes qu'elles
01:23:24pour leur dire
01:23:25voilà il y a potentiellement
01:23:26telle
01:23:27filière
01:23:28tel métier
01:23:29et c'est pour ça
01:23:30que moi je trouve
01:23:30qu'il faut en effet
01:23:31faire venir des gens extérieurs
01:23:32c'est qu'il faut
01:23:33qu'on puisse susciter
01:23:35l'intérêt
01:23:36de jeunes filles
01:23:37qui vont pouvoir mettre
01:23:38et moi c'était mon cas
01:23:39quand j'étais jeune
01:23:39les maths comme quelque chose
01:23:41d'insubmersible
01:23:42et de finalement
01:23:43assez abstrait
01:23:44et de faire redescendre
01:23:45et de faire redescendre
01:23:46en disant qu'il y a
01:23:47vraiment potentiellement
01:23:48des métiers formidables
01:23:49qui sont à leur portée
01:23:50pour que ça suscite
01:23:51leur intérêt
01:23:51et donc pas forcément
01:23:52des prix Nobel
01:23:52mais des gens
01:23:53comme vous et moi
01:23:54qui peuvent être
01:23:55quelque chose de rassurant
01:23:56pour les jeunes
01:23:56alors ça existe
01:23:57c'est ce qu'elle disait
01:23:58les coordonnées de la réussite
01:24:00par exemple
01:24:00Polytechnique
01:24:01envoient des anciennes
01:24:03enfin des élèves
01:24:04dans les lycées
01:24:05chez moi
01:24:06sur le plateau de Saclay
01:24:06pour susciter des vocations
01:24:08et donc je pense
01:24:09qu'il faut vraiment
01:24:10arriver à casser
01:24:11complètement ce mythe
01:24:12d'un monde
01:24:14très abstrait
01:24:16pour que les jeunes filles
01:24:17puissent venir
01:24:17et les quotas
01:24:18c'est très important
01:24:19malheureusement
01:24:20favorables
01:24:21à droite
01:24:22normalement
01:24:22vous n'êtes pas trop favorable
01:24:23oui
01:24:23et on a rencontré
01:24:25certains scientifiques
01:24:26qui nous ont dit
01:24:26oh là là
01:24:26on va croire que
01:24:28les premières
01:24:29qui vont bénéficier
01:24:31de ces quotas
01:24:31c'est simplement
01:24:32parce qu'elles font partie
01:24:33de ce
01:24:33elles sont illégitimes
01:24:34alors on leur a tout dit
01:24:35qu'on avait subi
01:24:36la même chose
01:24:36nous en politique
01:24:37et qu'au fond
01:24:38ça avait été
01:24:39très favorable
01:24:40puisque finalement
01:24:41c'est ça qu'on féminise
01:24:42et si on ne l'avait pas eu
01:24:44ces quotas
01:24:44on en serait aujourd'hui
01:24:46encore à des proportions
01:24:47bien moindres
01:24:48il nous reste 30 secondes
01:24:49qu'est-ce qui va se passer
01:24:50après ces auditions
01:24:51de la délégation
01:24:52des droits des femmes
01:24:52est-ce que vous pourriez faire
01:24:53une proposition de loi
01:24:55à la clé de votre rapport
01:24:56avec par exemple
01:24:57cette idée de quota
01:24:58alors on y réfléchit
01:25:00bien évidemment
01:25:00on fera beaucoup
01:25:01de recommandations
01:25:02et en effet
01:25:02à tout niveau
01:25:04c'est-à-dire
01:25:04autant dans la formation
01:25:06dans le milieu scolaire
01:25:09en primaire
01:25:11et au secondaire
01:25:12mais également
01:25:13dans les filières scientifiques
01:25:15on espère en tout cas
01:25:17que nos recommandations
01:25:17seront très écoutées
01:25:20et en tout cas
01:25:20c'est le cas
01:25:21en tout cas
01:25:21avec cette ministre
01:25:23Elisabeth Borne
01:25:24on a vu Sylvie Rotaillot
01:25:25qui avait été formidable aussi
01:25:26pour porter les choses
01:25:28en son temps
01:25:29et donc
01:25:30de l'enseignement supérieur
01:25:31voilà
01:25:31et aujourd'hui
01:25:32vraiment
01:25:32on a l'impression
01:25:33d'être porté aussi
01:25:35par notre ministre
01:25:37donc c'était une audition
01:25:38très intéressante
01:25:39et bien on suivra
01:25:39tout cela de très près
01:25:41avec la remise du rapport
01:25:42et ses recommandations
01:25:43dans les prochaines semaines
01:25:44merci à vous
01:25:45Laure Darkos
01:25:45merci
01:25:46voilà c'est la fin
01:25:51de cette émission
01:25:51merci à vous
01:25:52de l'avoir suivi
01:25:53n'hésitez pas
01:25:54à voir les replays
01:25:55à lire les décryptages
01:25:56de la rédaction
01:25:56ce sera notre site
01:25:57publicsena.fr
01:25:58prochain rendez-vous
01:25:59avec l'information
01:25:59dans quelques minutes
01:26:00à 18h
01:26:01avec Thomas Hugues
01:26:02pour Sens Public
01:26:03très belle suite
01:26:04des programmes
01:26:05sur Public Sénat